Ralf Gabler – Schmerztherapie & Hypnosecoaching

Anti-Aging Podcast | Achtsamkeit | Thorsten Friese | #20

Thorsten Friese

Thorsten Friese zum Thema Achtsamkeit und MBSR und MBCT

Thorsten Friese hilft Menschen zu mehr Kompetenz im Umgang mit Stress. Er begleitet Menschen, Teams und Unternehmen auf Ihrem Weg zu mehr Achtsamkeit und Resilienz, damit Sie mit mehr Spielraum agieren können und ihre Ziele leichter, souveräner und gelassener erreichen.

Dabei nutzt er die wissenschaftlich belegten Methoden von MBSR und MBCT.
Seine Ansätze dienen der nachhaltigen Verankerung von effektiver Selbststeuerung und achtsamen Arbeitstechniken. Sie dienen dem Aufbau von Kompetenz im Umgang mit Stress und der Stärkung der Resilienz.

Seine Mission ist es mit Lebensfreude Menschen zu begleiten, damit sie ihre Ressourcen entdecken und optimal entfalten. Dabei zu unterstützen mehr Klarheit, Freunde und Kraft ins Leben zu bringen und damit bewusst und gezielt die Lebensqualität zu verbessern.

Thorsten Friese erreichst du über seine Webseite: https://achtsamkeit-im-leben.berlin
Berufsverband der MBSR-Lehrer: https://mbsr-verband.de
Link zur Webseite achtsam arbeiten des Berufsverbandes: https://achtsam-arbeiten.de

Für alle „Nichthörenwoller“ habe ich ein Transcript erstellt:

Podcast Transcript:

Schmerzfrei, gesund und kraftvoll die zweite Lebenshälfte genießen. Der Anti-Aging Podcast für Kopf und Körper. Deine News rund um die drei Hauptbereiche Bewegung, Ernährung und Mindset mit Ralf Gabler.

Ralf: Hallo und herzlich willkommen zum 50Plus Podcast, wie er früher hieß und jetzt der Anti-Aging Podcast. Also ihr hört, es ist mir selber noch nicht so ganz geläufig, richtet sich immer noch an Menschen im Alter 50+ und hat eben noch diese Unterfunktion, Anti-Aging, Gesunderhaltung etc.. 

Und da passt auch mein heutiger Interview Gast so richtig genial rein. Da geht es mal nicht so direkt um körperliche Gesundheit, die wir schon ganz oft hatten hier im Anti-Aging Podcast, sondern heut geht’s ein bisschen um die geistige Gesundheit. Und ich freue mich riesig, dass ich so einen spannenden Gesprächspartner habe, den Thorsten Friese. Thorsten Hallo, grüß dich!

Thorsten: Hallo Ralf, danke für die Einladung und ich bin gern dabei, wenn es um mentale geistige Gesundheit geht.

Ralf: Das weiß ich. Das freut mich. Und vielleicht wäre es am einfachsten, ich erzähle jetzt gar nicht so viel über dich, weil so lange kennen wir uns ja noch nicht, sondern du legst einfach mal los und erzählst den Podcasthörern, wer du bist und was du so machst.

Thorsten: Das mache ich sehr gerne. Hallo in die Runde. Mein Name ist Thorsten Friese, ich wohne und lebe in Berlin und ich bin zertifizierter MBSR-Lehrer, Achtsamkeitstrainer und Sport-Mental-Coach. Jetzt fiel grad so eine Abkürzung: MBSR-Lehrer. Wahrscheinlich wird es der eine oder andere noch nicht gehört haben.

Eine englische Abkürzung steht für mindfulness based Stress Reduction, also Achtsamkeits-basierte-Stress-Reduzierung. Das ist auch die wörtliche Übersetzung. Ist in den 70er Jahren von Professor Dr. John Kapazität in Amerika entwickelt worden und seitdem das am meisten wissenschaftlich untersuchte und weltanschaulich neutrale Programm zur Reduzierung.

Ralf: Hmm, klingt ja mal ganz spannend. Wer bitte hat nicht Stress, haben wir doch irgendwie alle und sei es nur, weil es gerade so ein bisschen auch modisch ist, Stress zu haben. Aber ich glaube viele haben wirklich Stress. Wie siehst du das?

Thorsten: Also Stress ist rein wissenschaftlich betrachtet gar nicht negativ, sondern ein neutraler Zustand in unserem Wort-Alltags-Sprachgebrauch, da glauben wir ja immer zu wissen, was ist Stress wirklich. Aber wir brauchen den zum überleben. Also wenn heute Morgen der Wecker geklingelt hat, sind wir ja wahrscheinlich aus dem Bett gestiegen und das hat nämlich das Wecker klingeln eine Stressreaktion hervorgerufen. Würden wir also nicht auf ein Stressor, auf einen äußeren Reiz reagieren, würden wir jetzt immer noch lethargisch im Bett liegen und das Leben wäre höchst langweilig. 

Also auch da gilt es ein bisschen hin zu gucken Was ist es genau? Wo belastet es mich letztendlich? Und da ist es gut hinzugucken. Also wir brauchen schon Anregungen, Stressoren, damit wir am Leben bleiben. Aber es gilt eben darauf zu achten, wo wird es für uns gesundheitlich dann eben nicht mehr so gut.

Ralf: Okay. Klingt schon mal ganz spannend. Auch alleine, mir ist es durchaus klar, dass es positiven Stress gibt. Früher hatte man das als Stress bezeichnet und den negativen Stress, der dann als Stress bezeichnet wurde, also der krankmachende Stress und der gesundheits-förderliche Stress. Wie unterscheidest du die bzw. wie merken Zuhörer jetzt, die uns beiden hier beim Ratschen zuhört? Ist das, was ich habe, noch gesunder Stress oder ist das schon möglicherweise krank machender Stress?

Thorsten: Ja, da hilft natürlich. Ich sage jetzt mal das Wort Achtsamkeit. Gucken wir auch da wieder mal kurz Körperreaktionstechnisch, also was passiert in unserem Körper und da gibt es zwischen beiden keinen Unterschied. Das, was es letztendlich ausmacht, ist die Bewertung, die wir darauf legen.

Also ja, es gibt Distress und Eustress. Aber unsere Bewertung macht das, was daraus passiert. Gibt einen alten Griechen, der heißt Epiktet. Der hat mal gesagt, nicht die Ereignisse an sich, sondern unsere Sicht auf die Ereignisse beunruhigen uns. Und genau das passiert auch im Stress. Also die Unterscheidung. 

Ich mache mal was ziemlich breit auseinander liegendes. Wenn wir ganz tief in einem Buch vertieft sind oder uns in eine Rolle rein begeben oder eine Tätigkeit rein begeben. Da sind wir vollauf in dieser Tätigkeit und vergessen quasi die Umwelt um uns. Das wir ohne Stress, also das, was wir als angenehm positiv empfinden. Dies ist genau das Gegenteil davon.

Wir sind eigentlich losgelöst von der Welt, irgendwie so, wir sind und bewegen uns nur noch im eigenen Kopf und Katastrophe, passieren oder malen uns irgendwelche Dinge in schlimmsten Szenen aus und dann sind wir im Stress. Und das gut wahrzunehmen und dann zu gucken wo muss ich quasi gerade bei Distress gegensteuern. Da hilft eben zum Beispiel Achtsamkeit.

Ralf: Spannend. Ich denke mal für die für die meisten ein sehr spannendes Thema. Wenn du so bist, dass diesen Eustress beschreibst, den würde wahrscheinlich würden die meisten nicht als als Stress bezeichnen, sondern mich hat es sofort erinnert an Csikszentmihalyi mit seiner Flow Theorie. Also wenn du völlig in was auf gehst, dann bist du eben im, er bezeichnet es als, Flow. Das klingt für mich eher so hätte ich jetzt nie im Leben als eins Stress oder Stressor, auch nicht mal unbedingt als Eustress, gesehen. 

Wobei es natürlich schon passend ist. Also die Geschichte dahinter ist schon logisch, wo ich gerne draufgehen würde. Ich hoffe, du kannst uns das noch mal so ein bisschen näher bringen oder bisschen nochmal darlegen, weil das für mich auch ein spannendes Thema ist. Dieses ‚Wie wir das bewerten macht den Unterschied, ob es Stress ist oder nicht Stress ist‘. Hast du da irgendwie mein Beispiel dazu oder irgendwas griffiges wie du, ich weiß es eben aus meiner Arbeit mit Kunden. Wenn, dann aber ja, wie soll ich das anders bewerten? Das ist doch so!

Thorsten: Ja, es ist so. Es geht um die Feststellung, dass etwas so ist, wie es ist. Also kommen wir noch mal in Bewertung. Wir Menschen bewerten relativ schnell, und zwar automatisch. Es gibt so drei große Kategorien, wo man das meiste einsortieren kann in angenehm, in unangenehm und in neutral. Das sind so unsere Bewertungsmuster.

Also angenehm wäre: Oh, das ist schön. Das soll nicht weggehen, davon will ich mehr haben. So die Kategorie inangenehm ist all das: Oh, das ist doof, das will ich nicht haben. Das soll weggehen. Und neutral ist uns dann relativ egal, also neutrale Wertung haben wir keine. Keinen großen Bezug dazu. 

Also in diesen Kategorien werten wir und wenn wir eben über Achtsamkeit sprechen, dann gilt wahrzunehmen was ist und nicht. Irgendetwas wegmachen, weil Gefühle sind ja nun mal da. Also auch wenn ich etwas stressig finde, unangenehm empfinde, ist es ja trotzdem da. Und mit Achtsamkeit schauen wir eben hin, was ist da? Es gilt halt, das Leben wirklich so wahrzunehmen und zwar in dem Moment wie es ist. Erst, wenn ich es erkenne und auch akzeptiere, dass es da ist. Hätte die Evolution gedacht, dass Gefühle nicht gut sind, hat sie sie ja weggemacht. Zum Glück haben wir die alle noch. 

Wir haben nur ein bisschen verlernt, manchmal auf die Gefühle, auf unser Innenleben, auf dieses berühmte Bauchgefühl zu hören. Und da gilt es eben wahrzunehmen und erst dann, wenn ich es akzeptiert habe und angenommen habe, da ist jetzt gerade ein ungutes Gefühl, oder da ist Angst oder eine Unsicherheit, die wir ja gerade in der Zeit jetzt auch viel haben mit Unsicherheiten. Was geht denn jetzt gerade? Wie und wo und überhaupt.

Genau dann, wenn wir es erkannt haben, erst dann können wir auch in eine Handlung kommen. Ansonsten kreisen wir ja immer im Kopf um dieses wo das ist, macht mir Angst. Es ist unsicher.

Ralf: Hmm, wie also jetzt. Du hast ja gerade schon so wunderschön angesprochen, Corona ist ja also ein echter Unsicherheitsfaktor im Moment gerade. Wie könnte jemand, also so spontan würde ich jetzt mal sagen, findet eigentlich jeder scheiße. Das ist doch so ganz platt auszudrücken. Sehr vulgär. Wie könnte man aus deiner Sicht auf Corona denn drauf schauen, dass es nicht mehr so scheiße ist?

Thorsten: Also klar ist, dass das sagen uns alle Wissenschaftler. Es gibt übrigens eine ganz tolle Studie, die gerade veröffentlicht wurde, dass in Berlin gibt es das sogenannte KOF Sozialprojekt, das ist eine Berliner Studie, die vom Max-Planck-Institut gerade veröffentlicht wurde. Die haben das seit letzten Jahr untersucht.

Und in der Tat festgestellt, dass wir eben vor der Pandemie durchaus unser emotionales Empfinden deutlich besser war und dass es auch von Welle eins zu zwei also, Ende letzten Jahres, zu Anfang diesen Jahres, auch diese Symptome, alles was Optimismus ist, alles, was emotionales Wohlbefinden ist, wirklich runtergegangen ist. 

Also wir sind alle mehr oder weniger von diesem, was wir gerade erleben, seit anderthalb Jahren betroffen. Und auch da, ich bleibe dabei, es gibt ja diesen berühmten Spruch auch aus der Positiven Psychologie, wenn wir über Optimismus oder Hoffnung reden: In jeder Krise steckt eine Chance. Manche wollen den, können den nicht mehr hören. Aber das ist ja wie so viele Dinge, wenn ich über etwas spreche. Und ich würde dir jetzt den Neandertalern und den Säbelzahntiger, was immer noch ein gutes Beispiel ist, rausholen, damit auch jeder sagt: Ach ja, der wieder. 

Also wie können wir darauf gucken? Wir können erst mal wirklich wahrnehmen: Was ist denn jetzt gerade? Und wie geht’s mir denn wirklich? Und auch da werden wir Unterschiede haben und ich auch. Da muss man gut hingucken und Menschen, die da wirklich stark drunter leiden. Dafür gibt es eben auch wirklich ärztliche Angebote. Im schlimmsten Fall auch medikamentöse Behandlung und Ähnliches. Bleiben wir mal von dem, der so na ja, davon beeinflusst ist, aber eben noch nicht so stark, dass es in eine Richtung Depression oder sowas geht, um festzustellen: Was ist jetzt gerade? Wie geht es mir in diesem Moment? 

Und das ist das, was Achtsamkeit macht. Also die Definition wäre ‚im Moment sein‘ und nicht wertend zu sein. Und ich sag in meinen Workshops immer: Also jetzt im Moment, wenn ich vergleiche, wie’s mir hier geht, und zwar jetzt, bleibe ich mal wirklich hier in diesem Land, mit diesem Gesundheitssystem, bei all dem, was wir da auch noch verbessern können. Ohne Frage, bin ich froh, hier zu sein. Bei uns geht’s auch im Vergleich teilweise zu europäischen Nachbarn weltweit doch gut. 

Also ich mach mal die Grundbedürfnisse: Wir haben die meisten von uns, die jetzt auch zuhören werden, ein Dach über dem Kopf haben, wir werden was zu essen, was zu trinken haben, die werden hoffentlich eine Beschäftigung haben. Da gibt es ja ein paar Berufsgruppen, wo das ein bisschen schwieriger ist. Nehmen wir den kulturellen Bereich. Im Großen und Ganzen. Und das gilt es immer: Hey, ich kann gut leben.

Ralf: Korrekt.

Thorsten: Und dann zu schauen was kann ich denn tun? Und dann sind wir eben in solchen Dingen, die da wirklich Hoffnung und Optimismus heißen. Wie kann ich’s denn schaffen, dass ich mich also für mich die Dinge finde, die mir das Leben angenehmer machen? Das gibt es eben in der Selbstfürsorge.

Ich kann mich um meine Gesundheit kümmern, das ist ja eins deiner Themen. Also ausgewogen ernähren, bewegen, schlafen. Ich kann was auf der emotionalen Ebene tun. Das haben wir grad schon mal so ein bisschen. Erst mal die Gefühle wahrnehmen. Was sind denn da für Gefühle? Kann ich die annehmen? Die akzeptieren? 

Übrigens: nicht gut finden. Es geht bei Akzeptanz nicht um gut finden, sondern um akzeptieren, dass sie da ist sind und auch, dass Niedergeschlagenheit oder: Ja, mir geht das ganze so langsam aber sicher auf den Zeiger. Ist okay. Ja, tut es. Aber kann ich mich mit Aktivitäten, mit schönen Dingen, kann ich Musik hören, kann ein Buch lesen, kann ich rausgehen, mich mit anderen Menschen austauschen. 

Was ich ja so schlimm, falsch finde seit anderthalb Jahren ist ja der Begriff, der von Anfang an da durch die Gegend geisterte, mit ‚Social Distancing‘. Es ging nie um soziale Distanz. Es ging um körperliche Distanz. Covid verbreitet sich über Luft. Wir sollten uns nicht zu nahe kommen.

Übrigens immer noch nicht, aber das ging ja nie um soziale Distanz. Stimmt ja auch, das kann und war ja auch am Anfang, auch das zeigt übrigens diese Berliner Studie, dass die Zunahme zu sozialen Kontakten gerade am Anfang der Pandemie zugenommen hat.

Also wieder Kontakte zur Familie, zu Freunden, zu Nachbarn wer hat nicht allem, wem, was mitgeholfen? Was mitgebracht aus dem Supermarkt und Ähnliches und das ist auch was Gutes, wenn ich helfe. Ist quasi beiden geholfen. 

Die eine Seite wird uns relativ schnell klar: Wenn ich helfe, weiß ich bei all dem, denen ich geholfen habe, dem ist jetzt geholfen. Was mir das gleichzeitig auch hilft, das kommt manchmal nicht so bewusst an, aber das Unterbewusstsein registriert: Aha. Ich habe eine Selbstwirksamkeit. Ich bin so stark, dass ich anderen helfen kann. Und das ist letztendlich auch Steigerung von Resilienz, von Hoffnung, letztendlich von Optimismus. Ich kann in dieser Zeit auch bestehen. 

Also da waren jetzt so ein paar Dinge drin: Soziale Kontakte pflegen sich gut um sich kümmern, Ereignisse. Nutzen oder auch schaffen bewusst sich mit schönen Dingen zu umgeben was ist mein Lieblingsbuch, mein Lieblingsfilm, meine Lieblings-Tätigkeit, die ich trotz aller Einschränkungen ausüben kann?

Ralf: Hm, ja, ist also für mich ist das ganze sehr einleuchtend. Ich kenne das und ich kenne sogar Ansätze, die teilweise noch einen ticken tiefer, nicht tiefer ist das falsche Wort, weil ich es wirklich auch nicht wertend verstanden haben möchte. Die, die noch extremer sind, was die das hier und jetzt angeht und einfach mehr oder weniger zu sagen.

Ja. Klar. Wenn du jetzt im Moment gerade im Krankenhaus liegst und einen Schlauch im Hals hast, dann ist das natürlich kein sehr schöner Zustand, den du aber im Zweifelsfall im Koma erlebst und nicht nicht wach. Insofern ist da auch das Bewusstsein für einen Moment weg. 

Aber wenn du zu Hause bist und nicht krank oder nicht massiv krank, nicht schwer krank, einfach letztlich schon das, was du auch sagst, diese Achtsamkeit aufzubauen. Zu sagen: Jetzt, wenn ich gerade hier sitze, liege, stehe. Kann ich damit klarkommen oder kann ich damit nicht klarkommen für den jetzigen Moment und eben nicht dieses dauernde, was wir häufig machen, was normal ist, irgendwo, aber eben nicht immer nützlich.

Dieses Transportieren: Oh Gott, wenn es noch schlimmer wird. Oder wenn das jetzt noch drei Jahre so geht, eben dieses dauernde Transportieren in ‚von dem aktuellen Zustand in irgendeine weitere Zeit‘. 

Ich habe das teilweise auch mit meinen Kunden. Das ist ein Ansatz, den ich ganz gerne pflege, wenn jemand jammert, dass er Schmerzen hatte. Ich habe ja relativ viel Schmerz-Leute bei mir und dann kommt eben auch der Punkt, wo ich sage: Ja, wenn du jetzt wüßtest, in drei Wochen ist dein Schmerz komplett weg. Hältst du die drei Wochen noch aus oder bringen die dich völlig an den Rand? Da kommt meistens die Antwort: Ja, nee, so zwei, drei Wochen ist ja kein Problem. Wenn ich weiß, dass es dann weg ist, dann ist es okay. 

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Du kannst nicht wissen, ob es weg ist oder nicht. Du transportiert nur eben diesen Gedanken ständig in die Zukunft: Oh Gott, oh Gott, es geht nie wieder weg und es wird eher immer schlechter. Und dann bist du eben, ich denke mal, dann bist du eben nicht mehr bei jetzt und bei dir, sondern irgendwo flattert du rum zwischen Vergangenheit und Zukunft und anderen Leuten und dir irgendwelche Szenarien auszumalen, statt den aktuellen Zustand zu beobachten und zu beschreiben.

Thorsten: Genau das ist es also. Das ist ja der zweite Aspekt. Der eine war Bewertung, den hatten wir vorhin schon mal. Und das andere ist genau das, was du beschreibst. Wo bewegen wir uns die meiste Zeit in unserem Kopf? Also wo bewegt sich unser Geist? Und das macht er eben meistens in der Vergangenheit oder in der Zukunft. Leben findet aber jetzt statt. Genau in diesem Augenblick.

Also Leben besteht aus ganz vielen aus einander gereihten Augenblicken. Und wenn wir an die Vergangenheit denken, also gestern war das so schlimm oder letzte Woche da war dieses oder jenes oder wir denken in die Zukunft, das was du beschreibst. Wie geht das nur weiter? Wo soll das hinführen? 

Die Vergangenheit können wir nicht ändern. Wir sind gerade in einem Podcast. Also auch den Satz, den ich vor fünf Minuten gesagt habe, kann ich jetzt nicht mehr zurücknehmen, weil der ist bereits da irgendwo raus. Und das, was in der Zukunft passiert? Ja, da können wir jetzt die eine oder andere Weiche stellen, aber wie es dann wirklich sein wird, werden wir erst erfahren, wenn wir da sind. 

Vielleicht noch zwei Gedanken dazu, also geradezu. Ich glaube es ist vielen schon mal so gegangen, die hatten ich nehme mal ein Berufsbeispiel. Der Chef hat geschrieben: Hallo, heute ist Montag. Kommen Sie mal Mittwoch um 15:00 Uhr zum Gespräch. Danke. Ohne irgendwie Infos.

Wahrscheinlich werden wir uns bis Mittwoch Gedanken darüber machen, aber was will denn der? Habe ich irgendwas falsch gemacht? Und malen uns da Szenarien aus. Weniger oder mehr schlimm oder wie auch immer. Dann sitzen wir um 15 Uhr da und kommen danach aus dem Gespräch und sagen: Darum habe ich mir jetzt zweieinhalb Tage Gedanken gemacht.

Ralf: Das ist hier jeder schon erlebt.

Thorsten: Und das ist ein Beispiel, wo wir uns quasi zweieinhalb Tage unseres Lebens, unserer Laune, na ja, stören, verleiden, weil wir an irgendetwas denken, was noch nicht da ist und was meistens auch nicht so ist, wie wir uns das denken.

Zu deinem Thema Schmerz noch mal das MBSR-Programm von Jon Kabat-Zinn wurde in einer Schmerz Klinik entwickelt. Der war damals 1900 in den Ende der 70er Jahre Leiter einer Schmerz-Klinik. Und eine der Kernübungen dieses Kurses, übrigens ist das ein acht Wochen Kurs, weil man es ihm wirklich lernen muss. Es ist nicht so einfach Veränderung ins Leben zu bringen. 

Nur einer dieser Kernübungen ist der sogenannte Body Scan. Man geht da angeleitet durch seinen ganzen Körper. Und was ist das bei Schmerzpatienten macht, ist auch, dass sie sagen: Ja, ich habe überall Schmerzen. Und mir tut alles weh. Und dann gehen die durch den ganzen Körper und stellen fest: Ah ja, stimmt, ich habe hier an ein, an zwei oder an drei Stellen Schmerzen. Aber ich habe an viel mehr Stellen an meinem Körper keine Schmerzen. Und das verändert letztendlich auch eine Sichtweise. 

Also ich bin an viel mehr Stellen besser, gesünder, habe keine Schmerzen, als da wo ich Schmerzen haben. Und wenn wir es auf das normale Leben beziehen, ich erzähl das immer so salopp in meinen Vorträgen. Wie häufig kommen wir abends mal nach Hause und sagen: Boah, das war ja ein Tag, der war ja total sch.… Darf man so was sagen hier, also das ‚SCH‘-Wort?

Ralf: Wir sind hier jugendfrei, das ist völlig okay.

Thorsten: Also dieser Tag war ja scheiße. Und meine Frage ist dann wirklich der ganze Tag von morgens bis abends nur ‚SCH..‘? Glaube ich nicht. Glaube ich nicht. Und das ist es. Das sind diese Momente, die du auch vorhin beschrieben hast im hinzugucken. Die Frage wäre, was ist gerade an diesem Moment falsch? Und wenn ich da möglichst nicht wertend drauf gucke, dass es so und so und das ist so und so.

Erst dann kann ich ja erkennen. Aber das ist gerade, was mich bewegt oder dieses Gefühl ist gerade da und dann kann ich wirklich auch wirksam werden und gucken, was würde mir denn helfen, dann mit mir eventuell besser geht. Oder ich stelle fest: Och, ist eigentlich alles okay, dann kann ich die Gedanken auch ziehen lassen.

Ralf: Ja, also da fällt mir dann wieder das geflügelte Wort von von Moshé Feldenkrais ein, diesem, für manche Leute berühmten Bewegungslehrer, dessen eine von seinen Kernaussagen einfach ist: Wenn du weißt, was du tust, kannst du tun, was du willst. Und da geht es eben wirklich um dieses genaue Beobachten: Was mach ich eigentlich und wie mach ich’s? Und wenn ich mir dessen bewusst bin, dann kann ich es entweder so lassen oder ich kann es ändern. 

Es geht ja nicht immer nur darum, ich denk, da stimmst du mir zu, was zu ändern zwingen, sondern manchmal einfach auch zu sagen: Ja, so wie es ist, ist es. Vielleicht könnte man es anders machen, aber ich kann es auch weiterhin so so machen und so lassen. Muss ja denke ich mal, das wird bei dir von von der Ausrichtung her ähnlich sein, du musst dich ja nicht zwingend ändern.

Thorsten: Nein, natürlich nicht. Also die Frage ist wirklich was, wenn wir vorhin bei dem Stress und ‚was belastet mich‘ bleiben. Ja, wir hatten vorhin die zwei unterschiedlichen Arten und die Frage ist, wenn ich rauf gucke ist es letztendlich eine Belastung für mich, wenn ich irgendwas feststelle? Ja und wenn ich dann in mich rein spüre und sage: Ja, vielleicht nicht ganz, aber ich kann damit leben. Ja, dann ist doch auch erst mal gut. Dann muss ich mir aber keine weiteren Gedanken darüber machen, die das eventuell, wie gesagt, noch schlimmer denken oder katastrophisieren oder ähnliches. 

Sondern: Ah ok, das ist jetzt so. Also ich bin jetzt im Moment grad traurig oder niedergeschlagen. Ja, mache ich mir eine Tasse Tee und guck mal wie’s dann ist. Mach mir eine schöne Musik an. Vielleicht ändert sich was und wenn nicht, dann guck ich mal, wie sich das verändert. Und auch da gilt ja, wie vorhin das Beispiel ‚der ganze Tag ist…‘. Gefühle ändern sich relativ schnell und dieses immer wieder hin spüren: Wie ist es denn jetzt? Und wie ist es denn jetzt? Das verändert letztendlich auch schon unsere Sicht und wir laden das Gefühl auch ein da zu sein. 

Und nur dadurch verändert sich auch schon und auch unsere Gedankenwelt darüber. Klar, das ist nicht einfach, von einfach hat keiner gesprochen. Wir sind bei vielen Gewohnheiten in unseren Autopiloten unterwegs und von daher. Ja, man sollte es üben, trainieren.

Ralf: Es wäre, mit Sicherheit nicht wäre, sondern es ist eine gute Geschichte, um sich selber möglichst gut zu kennen. Weil das ganz schräge ist ja, wir sind ja wirklich 24 Stunden am Tag mit uns zusammen und das ein gesamtes Leben lang. Also ich meine, länger als wir selber ist niemand mit uns zusammen. Um das, um das ganz klar zu sagen und es schadet ja nichts, wenn man den Menschen kennt, mit dem man am längsten und am engsten zusammen ist, und dass ist man eben selber.

Thorsten: Ja und wir sind auch der einzige, der daran richtig was ändern kann. Auch so eine Annahme: ‚Mach du mich doch mal glücklich‘. Nein. Wir müssen dafür sorgen, dass wir auch glücklich sind. Von der Anlage her, sind wir eher darauf zu gucken, was macht denn, was ist Unsicherheit. Darum sprechen uns ja auch solche Dinge an, darum merken wir ja auch eher so eine Unruhe, weil das eben ja evolutionär bedingt auch Überlebenstrieb ist. Ja, ich muss aufpassen. Ich muss vorsichtig sein. Wo gibt es Unsicherheiten? Das hat uns ja die ganze Zeit auch dazu geführt, evolutionstechnisch betrachtet, dass wir am Leben bleiben. 

Also da gucken wir auf uns und das andere geht genauso. Nur wir können für uns die Entscheidung treffen und auch die Umgebung quasi die Dinge so stellen, dass es uns gut geht und von daher können auch wir nur uns selbst glücklich machen. Also die Umgebung so schaffen, dass es uns gut geht. Dazu müssen wir es wahrnehmen: Was ist denn das, was stört? Wo müssen wir eventuell andere Dinge anders machen, Kontakte vielleicht einschränken. Ich bleibe mal bei Menschen. Umgib dich mit Menschen, die einem guttun, habe ich vorhin gesagt. Soziale Kontakte. Der Umkehrschluss ist natürlich reduziert Kontakte zu Menschen, die dir nicht so gut tun.

Ralf: Ja, schön, fand ich auch noch mal den den Satz von dir, mehr oder weniger etwas anders formuliert. Du bist im Endeffekt selber dafür verantwortlich, wie es dir geht und letztlich auch, wenn das ganz viele nicht wahrhaben wollen, ich weiß das aus meiner Kundschaft. Du bist der einzige, der wirklich etwas dran ändern kann.

Ob du zufrieden bist, ob du glücklich bist und ob es dir gut geht. Das kann keiner von außen für dich regeln, sondern du musst da einfach bei Gott selber ran. Und das geht manchmal eben nur, indem man die Grundeinstellung ändert, nämlich sich darüber im Klaren wird, dass man selber verantwortlich ist und dann eben die entsprechenden Schritte auch einleitet.

Thorsten: Ja und man darf sich da gern noch mal Hilfe holen, man muss das nicht alles alleine machen. Dafür gibt es ja so Menschen wie dich, die unterstützen. Menschen wie ich, die Kurse anbieten oder Seminare, wo man eben so was lernen kann und sich auch austauschen kann, Fragen stellen kann.

Weil, wie ich vorhin schon gesagt habe, von einfach hat keiner gesprochen. Wir sind in diesen Autopiloten, wir gehen mit Gewohnheiten durch unser Leben und darauf zu kommen: Was sind diese Gewohnheiten und wie kann ich die ändern? Ja, das ist eben genau das, was die Herausforderung dabei ist. Und da sich Hilfe zu holen und auch anzunehmen ist schon mal ein guter erster Schritt so was zu tun. 

Weil so wie du sagst, die Welt entsteht in unserem Kopf, zwischen unseren beiden Ohren. Und zwar an jeden Zuhörer: Da wo gerade die Ohren sind, wo sie uns gerade zuhören. Dazwischen, in dem Gehirn entsteht Welt, nämlich unsere Welt. Und die ist nicht für alle gleich, sondern wir bilden ab, in unserem Gehirn bildet sich das ab, was wir als Welt betrachten. Und da kommen wir auch nur selber ran.

Und da den Hebel quasi anzusetzen und zu sagen: Ja, da kann man was tun. Und das geht sowohl präventiv. Aber man kann natürlich auch in einer Phase einer Depression oder Burn-Out sein. Man kann auch danach gut arbeiten, um wieder gesund auf einen guten Weg zu kommen. Und ich will mal, du hast ja am Anfang gesagt, sonst seid ja immer so bei bei Körper und Ähnliches. Wenn ich ein Beispiel nennen darf. Ich frag öfter in meinen Kursen: Wie viel Zeit verbringt ihr so täglich im Bad?

Ja, wenn du gemischte Gruppen hast, also für gewöhnlich kommt man immer so rum, dass man sagt: Okay, so eine halbe Stunde Körperpflege am Tag, da kann man sich so einigen. Das hat sich auch in Europa etabliert, sich zu waschen, Zähne zu putzen, sauber Sachen anzuziehen und Ähnliches. Sonst würde man ein bisschen ausgegrenzt werden.

Ralf: Ja, okay.

Thorsten: Da frage ich immer ein bisschen provokativ natürlich: Hey, guck mal, Sie haben gerade gesagt, Sie haben so wenig Zeit, Sie könnten doch jeden Tag eine halbe Stunde einsparen, wenn Sie auf diesen Quatsch verzichten würden. Da kommt sofort Kopfschütteln, das macht keiner. Na also, diese Zeit der körperlichen Pflege ist gesetzt. Minimum. Halbe Stunde.

Meine Frage danach und ich will da nie Antworten drauf haben, das darf jeder für sich selbst beantworten. Wie viel Zeit täglich verwenden Sie für innere Pflege? Wir verwenden eine halbe Stunde Zeit für Äußere. Wie viel Zeit verwenden wir für innere Pflege? 

Und das ist der Punkt, glaube ich, zum Ansetzen. Also sind wir uns es wirklich wert und sollten wir uns nicht auch darum kümmern, dass es uns gut geht. Das für uns gut um uns kümmern. Und letztendlich ist auch das der Weg, sich danach erst um andere gut kümmern zu können, weil nur wenn es uns gut geht, sind wir auch in der Lage, uns um andere zu kümmern. Und da hat vielleicht jeder dieser Zuhörer, Kinder, Enkel, Lebenspartner, eine Lebenspartnerin, um die man sich kümmern möchte, das geht aber nur richtig gut, wenn’s mir auch gut geht.

Ralf: Ja, das ist richtig. Also kann ich aus meiner Sicht und aus meinem Wissen nur bestätigen, weil sonst versuchst du dir über bestimmte Taten was anderes zu holen und das wird so nicht funktionieren. Also völlig korrekt und völlig richtig. Auch wirklich schönes Beispiel mit dieser Körperhygiene, das ist cool. Ich bin ins Nachdenken gekommen, finde ich richtig gut.

Und danke auch für die Klarstellung noch, dass es teilweise, und das ist wirklich so, Sinn macht, sich jemand von außen zu holen, der weiß, wie man es angeht und sich zumindest mal über den Einstieg irgendwo weg helfen zu lassen. Man braucht bestimmte Fertigkeiten dafür. Das ist, wie man neudeutsch so schön sagen würde, ein Skill, also eine eine Fertigkeit oder eine Fähigkeit. 

Und klar kann ich mir Skifahren immer irgendwie selber beibringen. Also zum einmal ist da schon mal klar: Ich kann nicht auf Skier stehen und kann fahre wirklich gut, das funktioniert nicht. Das wird so ziemlich jedem klar sein. Das heißt, ich muss einfach üben, üben, üben und ich muss dranbleiben, weil es ein Skill ist, den man üben muss. So ähnlich ist das sicherlich mit der Achtsamkeit auch, oder?

Ich weiß, dass es so ist und denke nicht, dass mir der Thorsten nachher ganz böse widerspricht. Und wenn ich mir’s leichter machen will, dann nehme ich mir jetzt, wenn ich beim Skifahren bleibe, in Skilehrer und lass mir Skikurse geben oder geh in einen Skikurs. Oder ich nehme mir ein Kumpel zur Hand, der das gut kann. Also lass mich von jemand anleiten, der da einfach ganz gut schon drin ist. Dann spar ich mir sehr viel mühsame und im Falle vom Skifahren auch sehr schmerzhafte Erfahrung. 

Es gibt so viele Fehler, die kann man gar nicht alle selber machen. Also da hilft es dann manchmal auch, man hängt sich an andere Leute dran und lässt sich von denen ein bisschen weiterhelfen, eben wie beispielsweise den Thorsten und lässt sich mal so ein bisschen auf diesen Zug der Achtsamkeit drauf heben. Und eins würde ich auch noch, auch wenn ich jetzt ganz viel am Reden bin, obwohl ich ein Interview Gast habe, sorry dafür, aber ich möchte es noch gerne loswerden. 

Thorsten hatte vorher was schön gesagt, die Welt entsteht letztlich in deinem Kopf und du entscheidest wie deine Welt ist und wie sie aussieht. Stimme ich zu 100 Prozent zu. Man möge das aber bitte nicht mit diesen Eso-Dingen verwechseln wie ‚The Secret‘ und ‚What the bleeb‘ und ich weiß nicht was. Da ist zwar eine ähnliche Grundaussage drin, die zwei Sachen sind aber komplett verschieden. Nur um das auch noch rauszuhauen.

Und trotzdem stimmt die Geschichte. Du entwickelst deine Welt in deinem Kopf. Und dafür auch Danke an den Thorsten, dass er das so schön gesagt hat. So, und jetzt halt ich dann noch mal die Klappe. Ich möchte nämlich gerne vom Thorsten noch etwas wissen. Wir hatten das schon mal ganz kurz drüber gesprochen. Thema Depression und Studien und Wirksamkeit von Achtsamkeit.

Thorsten: Ja, ich habe ja schon gesagt, es gibt dieses MBSR und das älteste 1979 entwickelt und das wirklich am meist wissenschaftlich untersuchte Programm zur Reduzierung. Da gibt es zig Studien, Metastudien hinzu und Ähnliches kann man sich, wenn ich eine Empfehlung ausspreche. Gehen Sie mal auf die Seite des MBSR-Verbandes. Das ist der Berufsverband der MBSR und MBCT, dazu sage ich gleich noch was.

Ralf: Wir werden das auf jeden Fall in Shownotes verlinken, dass das einfach direkt dann auch aufrufbar ist.

Thorsten: Genau da gibts unter Achtsamkeit auch den Button, der da heißt ‚Forschung.‘ Und da gibt es, die sind halt meistens dann in Englisch, aber zumindest ein paar Ergebnisse. Wie das geht, wenn wir das Thema, du hast angesprochen Depressionen. Da gibt es ein Programm, das nennt sich MBCT, Mindful-Base-Cognitive-Therapy. Das ist in England entwickelt worden auf Basis von MBSR und auch wissenschaftlich sehr gut untersucht und wirkt genau so gut oder schlecht wie Medikamente. 

Nämlich wenn ich in einer Depression bin, kann ich ja auch Antidepressiva, also Medikamente nehmen. Und beide wirken so gut über 40 Prozent. Das ist wissenschaftlich untersucht. Und auch das kann wirklich helfen, es ist dieses quasi ein Rückfall-Prophylaxe-Programm sozusagen. Also wenn ich einmal in einer Depression war, ist die Chance, dass ich wieder da reingeraten relativ hoch und mit einem so einem Programm MBCT-Kurs kann ich halt diese Rückfallquote halbieren. Also kann da wirklich was tun, um nicht mehr in so eine depressive Phase zu kommen. Auch wissenschaftlich untersucht. 

Auch da MBCR-Verbande. Das ist der Berufsverband in Deutschland für die MBSR und MBCT-Lehrer. Man kommt da nur rein, wenn man fundierte Ausbildung hat. Die haben ein Qualitäts-Konzept dahinter. Also wirklich eine Adresse, die ich sehr empfehlen kann und wo man auch für sich Infos, aber eben auch Lehrer findet. Und zwar gibt es da auch eine Postleitzahl Suche. Also egal von wo Sie uns zuhören, Sie können da reingehen, nach einer Postleitzahl suchen und finden da in der Nähe einen Lehrer oder eine Lehrerin, die ihnen dieses Wissen weitergeben kann.

Ralf: Also das find ich auch ein super spannendes Thema, weil ich weiß, dass die medikamentöse Therapie nicht wirklich super effektiv ist, weil man da auch noch ganz viele seltsame Dinge mit drin hat. Es ging mal lange Zeit rum, ich habe es dann nicht mehr weiterverfolgt, weil es nicht mein Hauptthema ist, das ein Teil der Wirkung von den Medikamenten, die in also der Psychopharmaka, dass da überhaupt nur aufgrund der Nebenwirkungen quasi eine Wirkung überhaupt vermutet wird. 

Dass das man also quasi wie in so eine Art leichten, nein, nicht leichten, aber ein massiven Placeboeffekt reingeht, wo man sagt, wenn was mein Gehirn so derartig durcheinanderbringt, dann muss es ja auch eine gute Wirkung haben. Insofern ist das für mich schon mal sehr plausibel, dass es da was gibt, was mindestens genauso gut wirkt. Dein MBSR bzw. MBCT.

Und das kann ich mir durchaus vorstellen. Ich weiß beispielsweise auch, auch das hat mit dem Thema Achtsamkeit wiederum zu tun, dass wenn du bei Depressiven so eine Art Atemtherapie machst oder die bewusst drauf bringst auf die Atmung zu achten, tief ein, tief auszuatmen und sich darein zu geben und rein zu versenken. Dass du damit durchaus auch Verbesserungen der depressiven Lage erreichen kannst. 

Also man kann durchaus auch außerhalb von medikamentöser Therapie bei Depressionen was machen. Der Thorsten belegt das wahrscheinlich mit seinen Kunden und natürlich auch über die entsprechenden Studien. Ich weiss nicht, kannst du da was dazu sagen, dass auch so eine MBSR-Therapie oder sein MBCT-Ansatz parallel gefahren werden kann zu einer medikamentösen Therapie, dass sich das nicht ausschließt?

Thorsten: Also erst mal will ich wirklich noch mal klarstellen, dass man eh nicht in einer akuten Phase, also einer Hochphase einer Depression über Achtsamkeitstraining nachdenken sollte. Es sind, sowohl MBSR als auch MBCT, keine therapeutischen Programme, auch wenn diese CT also kognitive Therapie ist, so heißt es im Englischen. Also der Weg zum Arzt, wenn ich merke, ich bin in einer Depression, ist immer noch der richtige Weg. Und zum Therapeuten und mit dem auch absprechen brauche ich Medikamente, ja, nein. Oder geht es auch anders? Aber das wirklich mit dem Arzt absprechen? 

Und dann kann ich den Ansatz wählen, also wenn ich nicht mehr ganz akut drin bin zu schauen, was ist jetzt der richtige Weg, ist der bessere Weg. Kann ich ein MBSR-Kurs machen oder ist ein MBCT-Kurst der bessere. Noch mal, Depression wäre MBCT. Auch da finden Sie Lehrer auf dieser Seite, die ich vorhin gesagt habe, die dazu Kurse anbieten und auch die entsprechenden Grundlagen-Ausbildung dazu haben, um da rauf zu gucken. 

Machen Sie es nicht alleine von sich aus und eins will ich auch sagen, wenn Sie einen Kurs buchen. Auf keinen Fall setzen Sie von sich aus irgendwelche Medikamente oder Behandlungen ab. Also diese Kurse sind keine Therapien, sondern Kurse zum Selbst Lernen, zum Selbst Heilen, zur Unterstützung von dem, was da passiert.

Ralf: Guter Disclaimer. Danke dafür! Schön, dass du es noch mal so direkt erwähnst, das sollte so eigentlich klar sein. Aber er tut sicherlich gut, das auch noch mal direkt und klar zu sagen. Hast du denn Erfahrungen mit einer der beiden Versionen parallel zu einem? Also nicht im, du hast es ja gerade ganz deutlich gesagt, nicht im akuten Depression Fall, sondern in der Nachsorge sozusagen. Und um weitere Rückfälle in die Depression zu verhindern, so was parallel mit einer Medikation zu machen, so was parallel mit einem Arzt zusammen durchzuziehen. Was gibt es da aus deiner Sicht für Erfahrungen?

Thorsten: Also meine Wissenschaft unterstützt das, aber auch meine Erfahrungen sind, dass Menschen, die sich wirklich darauf einlassen, dann ein MBSR oder MBCT-Kurs machen, die lernen eben. Da sich kennenzulernen, wir haben das vorhin schon mal gesagt, zu horchen, was passiert in mir. Und die kriegen eben auch Möglichkeiten, Übungen mit, wie sie aus, zum Beispiel Gedanken, Spiralen oder aus Phasen, wo nicht so gut geht rauskommen können.

Dafür gibt es eben Achtsamkeitsübungen. Es bleibt ein tägliches Training, nicht nur für Menschen, die krank sind, in einer Depression sind, sondern auch die Präventives dazu betreiben. Es bleibt ein tägliches Training, weil wir aus Automatismen, aus Gewohnheiten, die uns stark steuern, immer wieder diesen Moment der Gegenwart suchen müssen, finden müssen, uns da rausholen müssen aus diesen Automatismen und Gewohnheiten. Zu sagen, was ist jetzt diese Frage? Was ist in diesem Moment falsch?

Also wenn ich aus dem Fenster gucke, könnte ich sagen: Wow, blauer Himmel, weiße Wolken, Sonnenschein hier grad in Berlin, schön war’s. Aber ich kann mich auch die Vorhänge zuziehen und dann sehe ich das nicht. 

Also es bleibt ein Training, wirklich ein Training an sich selbst. Wie gucke ich auf die Welt? John Kabat-Zinn hat den Satz geprägt: Du kannst die Wellen nicht aufhalten, aber lernen, auf ihnen zu surfen. Und dann gibt es verschiedenste Adaptionen. Ja, wir kennen das ja, setze die Segel so wie der Wind weht. Da gibt es ganz viele Adaptionen zu. Aber letztendlich wir werden die Welt ja so nicht ändern können, aber wir können lernen, mit ihr besser umzugehen. Und letztendlich gilt es mit uns besser umzugehen. Also wenn wir uns besser kennenlernen, dann können wir lernen, mit uns besser umzugehen. Und wenn es uns besser sind, kriegen wir auch da fast automatisch einen anderen Blick auf die Welt.

Ralf: Cool. Das ist schon eigentlich, das heißt nicht eigentlich, weil eigentlich gibt es eigentlich nicht. Das ist so ein richtig schönes Schlusswort, Thorsten. Ich weiß jetzt nicht, gibt’s noch irgendwas, was du dringend loswerden musst, was wir noch nicht drüber gesprochen haben, wo du sagst: Nee, also bevor ich jetzt hier rausgehe, muss ich das jetzt noch loswerden. Und ansonsten würde ich das schon vorher gerne stehen lassen einfach als Schluss Statement mehr oder weniger.

Thorsten: Wir lassen das gern so stehen. Schauen Sie auf sich, gehen Sie gut mit sich um und dann wird auch die Sicht auf die Welt eine andere werden. Holen Sie sich Unterstützung. Das ist das, was ich gerne loswerden würde. Lassen Sie sich helfen, auf dem Weg ein bisschen Anschubs geben. Um, ja, das Leben als lebenswert zu empfinden und die schönen Dinge besser wahrzunehmen.

Ralf: Super Thorsten! Vielen Dank! Und möglicherweise bis bald mal wieder.

Thorsten: Sehr gerne, ich grüße alle Zuhörer und wünsche Ihnen alles Gute. Wir haben ja schon ein bisschen das Jahresende, es läutet ja ein. Also kommen Sie gut durchs Jahresende. Starten Sie gut ins neue Jahr, vielleicht mit dem ein oder anderen neuen Vorsatz. Wobei man da nicht immer den 1. Januar braucht. Grundsätzlich bleiben Sie gesund.

Ralf: Danke gleichfalls.

Thorsten: Dankeschön!

Das war der Anti-Aging Podcast für Kopf und Körper. Wenn es dir gefallen hat, abonniere jetzt und hinterlasse einen Kommentar Alle weiteren Infos zur Folge findest du in den Shownotes. 

Ralf Gabler erreichst du unter ralfgabler.de Er freut sich, von dir zu hören. Bis zum nächsten Mal.