Ralf Gabler – Schmerztherapie & Hypnosecoaching

50plus Podcast | Drogen | Dr. Fabian Pitter Steinmetz | #6

Fabian

Dr. Fabian Pitter – Lehrer der Giftigkeit

Der Toxikologe und Drogenexperte Dr. Fabian Pitter Steinmetz im lockeren Gespräch über Drogen und ihre Risiken und Chancen. Dr. Fabian Pitter Steinmetz ist Toxikologie (Lehre von der „Giftigkeit“ von Stoffen) und Drogenexperte. In diesem lockeren Gespräch erfährst du ganz viel über Drogen und ihre Risiken – und Chancen.

Wie schnell wird jemand abhängig? Was ist Sucht? Wie schnell stirbt man an bestimmten Drogen? Viele seriöse und kompetente Antworten auf die Drogen-Fragen, die du dich bisher nicht getraut hast zu fragen. Egal ob 50plus oder drunter.

Kurzer Spoiler vorab: Es dürfte dich höchstwahrscheinlich massiv überraschen, wie das mit den Drogen wirklich so ist. Hör rein.

Schildower Kreis: https://schildower-kreis.de/
LEAP Deutschland: https://leap-deutschland.de/
Deutsche Aidshilfe: https://www.aidshilfe.de/
Artikel in der Lucys Rausch: https://lucys-magazin.com/regulierter-rausch/
Cannabisaufklärungsseite des DHV: https://cannabisfakten.de/

Diverse Artikel und Studien, die angesprochen wurden:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/103669/Fast-jeder-Dritte-hat-europaweit-schon-illegale-Drogen-konsumiert
https://www.globalcommissionondrugs.org/wp-content/uploads/2018/01/GCDP-Report-2017_Perceptions-ENGLISH.pdf
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(10)61462-6/fulltext
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4311234/
https://www.bundestag.de/resource/blob/675688/4ba9aed6de8e9633685a1cdc2d823525/WD-9-072-19-pdf-data.pdf
https://www.emcdda.europa.eu/system/files/publications/690/Heroin_Insight_335259.pdf
https://transformdrugs.org/drug-decriminalisation-in-portugal-setting-the-record-straight

Für alle „Nichthörenwoller“ habe ich ein Transcript erstellt:

Podcast Transcript:

Du bist nie zu alt um jung zu sein. Der 50+ und drunter Podcast. Genieße dein Mittelalter stark, glücklich und gesund mit Ralf Gabler.

Ralf: Hallo, herzlich willkommen zum 50plus Podcast. Heute wieder mit einem ganz spannenden Gast. Ich habe den Fabian Pitter Steinmetz hier und der Gute ist promovierter Toxikologe und wir werden uns heute so ein bisschen über das Thema Drogen unterhalten. Was sind Drogen? Was gibt es darüber zu wissen? Was kann man darüber denken? Und alles drumherum. Hallo Fabian.

Fabian: Hallo Ralf, vielen lieben Dank für die Einladung und natürlich auch, dass ich über eines meiner Lieblingsthemen reden darf.

Ralf: Ja, sehr gerne. Ist für mich auch mittlerweile zu einem hoch spannenden Thema geworden, weil sich einfach viele der Dinge, die ich jung zum Thema zu wissen geglaubt habe, einfach aufgrund von Recherche, von Ausbildungen etc. einfach sehr, sehr revidiert haben und ich mich deshalb brutal freue, dass ich so einen Spezialisten hier habe.

Auch einen, wir hatten es ganz, ganz kurz im Vorgespräch schon gehabt, einen Toxikologen. Erzähl uns doch mal bitte ganz kurz: Was macht denn ein Toxikologe und warum ist es spannend zum Thema Drogen?

Fabian: Ja, also bei Toxikologen gibt es ganz viele verschiedene Ansätze. Oder insgesamt vielleicht doch gar nicht so viele. Aber da gibt es aber Menschen mit sehr unterschiedlichen Hintergründen. Also es gibt Menschen, die kommen aus der Chemie, andere Leute aus der Pharmazie oder aus der Medizin. Also zum Beispiel, Fachärzte für Pharmakologie und Toxikologie. 

Bei mir ist es mehr so reiner Naturwissenschaftler. Das erst mal zu den Hintergründen. Also da sind Menschen sehr unterschiedlich, also von den Skills, die sie quasi mitbringen und aber auch der Bereich, in dem man arbeiten kann, sehr unterschiedlich. Zum einen gibt es die klinische Toxikologie, die bei Medikamenten-Studien wichtig ist. 

Es gibt aber auch die forensische Toxikologie, wo es darum geht, in Blut und Urin gewisse Stoffe nachzuweisen. Um mal zu schauen, ob der Mensch beispielsweise berauscht war, während er Auto gefahren ist oder inwieweit eine Person schuldfähig ist bei einer, bei einem Gewaltakt. 

Ich persönlich bin beruflich tätig im Bereich der regulatorischen Toxikologie, also wie wendet man am besten Regeln an, um Produkte sicher zu haben, also Kosmetik, Medizinprodukte, Lebensmittel und so weiter. Das ist so ein bisschen, wo ich relativ viel drin bin, hab aber auch schon ein bisschen auch in der toxikologischen Forschung gearbeitet oder geforscht. 

Und die Drogenpolitik ist mein großes Steckenpferd. Wie wirken die einzelnen Stoffe? Aber auch was würde Sinn machen, wie man die einzelnen Stoffe regulieren würde? Das ist so ein bisschen mein größeres Thema.

Ralf: Hochinteressant, vor allem, weil eben gerade, es geht ja so ein bisschen auch darum, wie giftig oder wie gefährlich sind denn sind Drogen eigentlich? Vielleicht kannst du uns auch mal noch, Drogenpolitik ist ja dein Steckenpferd, sagen, was sind denn eigentlich Drogen? Rein technisch? Oder was bezeichnet man denn alles als Droge?

Fabian: Also Drogen, der Ausdruck an sich kommt ja vom Niederländischen, dass das Öl getrocknet ist. Das war früher oftmals getrocknete Pflanzenteile oder Extrakte. Aber an sich ist der Begriff, wie wir den heutzutage verstehen, das ist ein soziales Konstrukt. Wenn wir ein bisschen wissenschaftlicher über das Thema reden wollen, dann müssen wir sagen: Psychotrope oder psychoaktive Substanzen. 

Das ist auch wieder ein Psychotrop, aber mittlerweile gebraucht, sagt man eigentlich Psychoaktiv, da gibt es auch noch einen kleinen, feinen Unterschied. Aber das ist, worauf ich immer gerne hinweise, weil Koffein ist auch eine Droge. Nikotin ist auch eine Droge und Alkohol, auch eine Droge, aber auch viele Substanzen, die wir als Heilmittel assoziieren. 

Codein ist eine Droge, aber auch die Stoffe, die in Lavendel und Baldrian drin sind, natürlich. Ich sage mal, dass man da einen starken psychischen Defekt bekommt. Muss man natürlich dementsprechend oder müsste man sie dementsprechend dosieren. Aber der Begriff psychoaktive Substanzen beschränkt sich dann wiederum nicht nur auf die illegalen Drogen bzw. illegalisierten Drogen und erweitert an sich ist es ein Kunstbegriff. 

Also wir assoziieren das immer mit Haschisch und Kokain und LSD und so weiter. Aber an sich ist das ein reiner Kunstbegriff. Wir haben aus derselben Klasse von chemischen Substanzen haben wir oftmals Genussmittel, Medikamente und illegalisierte Substanzen. Manchmal sind es witzigerweise sogar die gleichen Substanzen. 

Das heißt, eine Substanz ist an sich quasi im BtMG gelistet und deswegen darf damit oder der Verkehr damit zu Genuss-Zwecken ist quasi legalisiert. Aber wenn ein Arzt die verschreibt, ist es auf einmal in Ordnung und dann ist es keine Droge. Da merkt man vielleicht was ich meine mit sozialem Konstrukt.

Ralf: Ich fand dein Begriff gerade von ‚illegalisiert‘ so schön.

Fabian: Ja, , das ist die Wissenschaftler-Krankheit. Man versucht sich halt immer möglichst exakt auszudrücken und wenn man es genau nimmt, gibt es gar keine illegalen Drogen, sondern nur kontrollierte Drogen. Control Substanzen, wie man zum Beispiel in der United Nations Convention on the Cortex lesen kann. Stoffe kann man gar nicht illegal machen. Also es geht gar nicht. 

Man kann nur Verhalten illegal machen. Und das Verhalten bedeutet aber bei Drogen zum Beispiel den Besitz und den Verkehr. Das heißt, die Droge an sich ist nicht illegal, sondern nur das zu besitzen, das über eine Grenze zu schmuggeln oder das weiter zu veräußern. Das sind quasi die illegalen Tätigkeiten. Aber man merkt schon, man wird sehr schnell, sehr nerdig deswegen. 

Also ich, ich gebrauche auch Ausdrücke wie Drogen oder wie Sucht oder wie illegale Drogen. Aber da steckt trotzdem viel soziale Konstrukte drin in vielen dieser Ausdrücke.

Ralf: Hmmm. Also sehe ich durchaus auch so, dass da viel gemacht ist, es gibt ja auch große, vielleicht als als Einstieg mal. Es geht ja gerade relativ groß rum, Hanf zu legalisieren. Ich gebrauche aufgrund unseres Gesprächs mal das Wort, weil das der eigentlich auch sehr viel schönere Begriff ist.

Hanf ist ja bei uns ein uraltes Kulturgut und es gibt, so habe ich das zumindest gehört, weiß nicht, ob du das bestätigen kannst, früher gab es hier im Süden diese sogenannten Kataster-Pfeifen, also so ganz lange Pfeifen mit diesem kleinen Kopf vornedran und nach unendlich langen ansaugen durch die Röhre mehr oder weniger, dass das eigentlich ursprünglich früher Hanfpfeifen war.

Fabian: Genau. Also Knaster oder starker Tobak oder Tobak. Da gab es doch mal so ein ganz altes Safer Use Comic. Ich kam gerade nicht auf den Namen, da wo so der Sohnemann heimlich die Pfeife von seinem Vater schnappt und da wurde ihm so schlecht. Da gibt es quasi, was ist das, das späte 19. Jahrhundert oder so? 

Da gibt es eine Zeichnung darüber und wie er dann quasi so ein bisschen Visionen bekommt es ihm schlecht geht. Und dann kommt der Vater nach Hause, schimpft ihn ein bisschen aus, die Mutter kocht ihm Kaffee und am nächsten Tag ist wieder alles gut. Ja, Jugendschutz von damals, ja.

Ralf: Also ich erinnere mich, ich habe immer irgendwie so ein Bild aus einer Wilhelm Busch Illustration im Kopf, wo einer so dasitzt mit dieser langen Pfeife.

Fabian: Ja, ja, ich glaube, wir haben dasselbe Bild im Kopf.

Ralf: Das war also offensichtlich mal ganz normal Hanf zu konsumieren, zu rauchen und ist jetzt hochgradig kriminell, wenn man das so sagen will.

Fabian: Obgleich es ja trotzdem viele Leute machen, hab ich gehört.

Ralf: Es soll zivilen Ungehorsam geben. Da habe ich auch schon von gehört. Ich kenne keinen, der so was je tun würde. Also Kinder macht es nicht zu Hause. Ich glaube, das sollten wir eh dazu sagen.

Fabian: Aber es gibt ja, aber ich sage mal den Grad, den Leuten 50+, den kann man, sollte man auf jeden Fall Ängste nehmen und es ruhig mal beim beim Arzt ins Gespräch bringen, weil es hat wirklich viel medizinisches Potenzial. Und ich sag mal unter unter 30 kann sich noch leicht irgendwelche schlimmen Konsummuster einstellen. Aber Leute über 30, die Wahrscheinlichkeit, dass man es mit einem problematischen Konsum kriegt oder das einer Sucht entsteht, ist relativ gering. 

Aber, vielleicht nur ganz kurz, um so ein Gefühl zu kriegen für den zivilen Ungehorsam. Man schätzt, dass es so knapp jeder Dritte in Deutschland mal ausprobiert hat, mindestens einmal quasi konsumiert. Also die sogenannte Lebenszeit-Prävalenz, bei den Leuten unter 30 ist es sogar jeder zweite. Also man muss einfach mal, keine Ahnung, wenn man in der Uni in die Vorlesung geht oder in der Berufsschule-Klasse, wo die Leute halt ein gewisses Alter haben, kann man quasi sagen, fast jeder zweite hat schon mal ausprobiert. 

Und dann kann man sich halt fragen, inwieweit es Sinn macht Menschen deshalb zu verfolgen, anstatt ihnen einfach zu helfen. Erstens keine Suchtproblem Artikel zu bekommen. Zweitens ein gutes Material zu bekommen, ohne Mittel, ohne dass man auch weiß, wie potent das ist, dass man sich halt nicht überdosiert. Und natürlich niedrigschwellige Hilfsangebote. 

Das heißt, man merkt: Ich konsumiere mehr als einen jeden Abend seit ein paar Monaten und ich hatte neulich mal nichts und ich habe Schweißausbrüche bekommen und so weiter. Oder es gibt ja auch Leute, die schon morgens konsumieren, ohne medizinischen Grund, dass so Leute auch zum Arzt gehen können und nicht versuchen, dass bis sie selber 30/40 sind, zu verstecken. 

Weil sie ja ganz genau wissen, wenn diese Information irgendwo liegt, also wenn die irgendwo an die falschen Leute geht, dann verliere ich meinen Job. Verliere ich meinen Führerschein, kriege ich noch eine fette Geldstrafe und wird natürlich, wenn man in einem kleinen Ort wohnt, angeguckt wie ein Aussätziger. 

Deswegen also das ist so ein bisschen da, wo ich mir mal einen Kopf stoße, wenn ich mir diese große Anzahl von Konsumenten anschaue. Und auf der anderen Seite, dass die Leute quasi kein Recht auf Gesundheit haben. Jemand der Bier trinkt, hat ein Recht auf Gesundheit. Er hat ein Recht auf das Reinheitsgebot, der, wenn ich sage mal ein Bier irgendwie schlecht ist, der kann das vom Supermarkt zurückbringen und kriegt den Preis erstattet. 

Wenn eine Person merkt okay, ich habe Probleme mit Alkohol, dann kann ich einfach zu dem Arzt gehen, ohne irgendwelche Repressalien zu befürchten. Was bei Cannabis meistens auch nicht der Fall ist. Aber oftmals gibt es eben, ich sage mal, es ist jetzt leider doch über Umwege, Stichwort Führerscheinstelle.

Ralf: Ja, ich glaube zu verstehen, was du uns sagen möchtest. Das Thema ist ja, also ich habe mir hier grad auch noch nie eine kleine Notiz gemacht. Du hast es eigentlich recht schön angesprochen mit dem Alkohol und dann auch diese 30 Prozent. Du sagst ja mindestens schon mal konsumiert haben. Da wär für mich jetzt irgendwie auch mal eine spannende Frage, wenn jetzt 30 Prozent schon mal konsumiert haben. 

Früher hieß es immer: Du nimmst einmal Drogen und dann ist ja Hanf oder Haschisch oder Cannabis oder Marihuana, wie man es auch nennen will, ist dann die Einstiegsdroge. Das heißt, du rauchst einmal einen Joint und dann hast du im Prinzip ab dem Moment deine Seele verkauft. Der Teufel hat dich dann und du bist dann süchtig, abhängig, drogenabhängig. Kannst du da was dazu mal sagen?

Fabian: Ja, also diese sogenannte Gateway-Truck-Theory oder Einstiegsdroge-Theory, die wird heutzutage von keinem seriösen Wissenschaftler mehr ernst genommen. Also das kann man mit Klimawandel ungefähr gleichsetzen. Da gibt es ja auch einen Konsens von über 90 Prozent der Wissenschaftler, die sagen: Ja, es gibt so was wie ein Klimawandel und wo wir Menschen da einen Impact drauf haben mit unseren CO2 Emissionen und anderen Treibhausgasen. Und ähnlich ist es bei der einstiegsdrogen-Theorie. 

Man findet, also ich sage mal, wenn die CDU/CSU für eine Tagung jemanden suchen, der das behauptet, dann finden sie jemanden. Aber wenn man sich wirklich einfach mal die Publikationen durchschaut, also die Leute, die wirklich in dem Bereich forschen, das sind witzigerweise vor allen Dingen Sozialwissenschaftler, weniger Ärzte, die machen sowieso sehr viel zu dem Thema. Hätte ich das früher gewusst, wäre ich vielleicht gar nicht in Naturwissenschaften gelandet, sondern innerhalb der Sozialwissenschaften studiert. 

Aber nein, ich finde schon spannend, was ich mache. Also nicht falsch verstehen. Auf jeden Fall. Also das vertritt heutzutage kein ernstzunehmender Wissenschaftler mehr. Das ist auch eigentlich schon seit den 90ern bekannt. Und auch in dem Bundesverfassungsschutz-Urteil von 1994 wurde das glaube ich sogar vor dem Bundesverfassungsgericht festgehalten. Da gab es quasi auch eine Experten-Stellungnahme. Und da wird noch mal festgehalten: Nee, Cannabis ist keine Einstiegsdroge. 

Und was ich dann immer persönlich gerne ergänze ist, minimal ist es eine Einstiegsdroge. Ja, man muss dazu sagen Alkohol und Tabak ist definitiv mehr eine Einstiegsdroge, weil das ist immer, wenn der Drogenkonsum, der ich sage mal statistisch gesehen, einfach noch öfters der Fall quasi vor dem Konsum ist. 

Aber diese Mini-Komponente die es bei Cannabis gibt ist der Schwarzmarkt. Und zwar, wenn man, ich sage mal eine Einstiegsdroge so definiert, dass Leute, die Cannabis konsumieren, öfters auch mal eine andere Droge ausprobieren. Dann findet man minimale statistische Zusammenhänge und die berufen aber darauf, dass man quasi Zugang zum Schwarzmarkt hat. 

Das heißt, in dem Moment, wo du die Leute kennenlernst, die dich mit Cannabis versorgen, lernst du halt auch eher die Leute kennen, die ich sag mal Speed und Kokain exzessiv, was weiß ich, verkaufen. Und es macht auch, ich sage mal, wenn man sich jetzt mal einen illegalen Markt hineinversetzt, macht das auch Sinn, weil die Gewinnmargen sind bei diesen weißen Pülverchen und Pillen, die sind einfach größer. Man kann bei einem Kraut, was man anzieht, da kann man nur noch ein paar Prozent draufsetzen. 

Aber ich sage mal, aus dem Gramm Fentanyl kann man keine Ahnung ein Kilo Heroin machen. Da ist ein riesen Umsatzspann. Aber bitte nicht hier voll nehmen. Ich muss das noch mal ausrechnen, ob das jetzt der Faktor ist. Aber Fentanyl ist ein sehr potentes Opioid und ja, aber nur das man mal so ein Gefühl kriegt. Ich sage mal, wenn man chemisch irgendwelche Amphetamine synthetisiert, kann man die für ein paar Cent pro Gramm quasi produzieren und das kann man dann runter strecken. Und ich sage mal pro Gramm, je nach Material, kann man da seine 50 bis hundert Euro verlangen, je nachdem wie rein das ist. 

Die Gewinnmargen sind einfach erheblich höher als bei Cannabis. Das heißt, an sich gibt es den Drang eigentlich vom Schwarzmarkt die Leute dazu zu bringen, andere Substanzen außer Cannabis auszuprobieren, um einfach mehr Geld zu verdienen. Und trotzdem verändert sich das eigentlich nicht. Das heißt, Cannabis ist immer noch die am meisten konsumierte illegale Droge. 

Und das liegt wahrscheinlich daran, weil Leute einfach recherchieren und einfach feststellen: Okay, Cannabis ist einfach sicherer als Speed, Cannabis ist sicherer als Ecstasy. Cannabis ist auch sicherer als Alkohol und Cannabis ist auch sicherer als Tabak. Und dass sie dann quasi sagen: Okay, für mich persönlich kommt Cannabis in Frage und die anderen Substanzen halt eben nicht. Und das erklärt, warum auch. egal ob es jetzt um Pfunde oder um Konsum-Prävalenz geht, also Cannabis macht den Großteil, über 80 Prozent des illegalen Drogenkonsums aus.

Ralf: Okay, stark. Da waren natürlich jetzt gerade ein paar ganz schöne Sachen wieder drin. Also das erste, einfach mal festzuhalten, wenn du einen Verkäufer hast, ihn auch, wenn man einen normalen Laden sieht, wird er natürlich versuchen, dir möglichst was zu verkaufen, an dem er mehr verdient. 

Das heißt schlichtweg solange das aus deiner Sicht, wenn ich es richtig verstehe, Schwarzhandel ist, wird der Verkäufer deines Vertrauens oder deines Misstrauens versuchen, dich irgendwann im Zweifelsfall vom Cannabis wegzubringen und dir irgendwas zu verkaufen, wo er mehr dran verdient. Was im Zweifelsfall der Apotheker, wenn es jetzt doch zu kaufen gäbe oder im Coffeeshop oder wo auch immer so nicht tun würde. Habe ich dich da richtig interpretiert oder verstanden?

Fabian: Ja, wobei es halt eher um zusätzlichen Konsum geht. Also gerade Stimulanzien und Cannabis ergänzen sich halt auch gut, da Cannabis eher ein bisschen müde macht. Also die wollen auch weiter Cannabis noch verkaufen. Weil dann beides verkaufen. Und ich glaube, es ist gut vergleichbar auch mal mit einem Weinhändler. Der hat auch immer Tendenz, wenn er jemanden entdeckt, der bereit ist auch Geld auszugeben für guten Wein, möglichst teure Weine zu verkaufen, möglichst edle Sachen dann reinzukriegen und dem weiterzuverkaufen. 

Aber der Weinhändler wird trotzdem niemals auf die Idee kommen, Kokain unter der Ladentheke zu verkaufen bzw. nur in sehr sehr, sehr seltenen Fällen. Weil das ist quasi diese Grenze, wo man sich strafbar macht und in dem Moment, wo sich aber schon jemand sowieso strafbar macht, Stichwort Opportunitätskosten. Also was kann man verlieren, was kann man kriegen? In dem Moment, wo man, ich sage mal nordafrikanischer Drogenhändler im Görli in Berlin ist und man sich ja sowieso schon strafbar macht. 

Da spielt es aber weniger eine Rolle, ob man jetzt hier 10 Gramm Cannabis oder auch 10 Gramm Cannabis und 2/3 Gramm Koks verkauft. Das man begibt sich ja sowieso schon ein großes Risiko rein und man hat wahrscheinlich in der Position sowieso nicht so die Möglichkeit. Also jetzt ganz abgesehen davon, dass ich es jetzt aus moralischen Gründen und aus zeitlichen Gründen nicht im Görli Drogen verkaufen würde. 

Der Hauptgrund, warum ich das nicht machen würde, oder ein Grund, warum ich das auch nicht machen würde, ist, ich würde mich damit ja strafbar machen. Ich hätte ja Dinge zu verlieren. Und wenn man wenig Dinge zu verlieren hat, dann, ich sag mal, dann sinkt auch die Hemmschwelle, auch andere Dinge noch mit zu verlieren. Ich sag mal signifikant höhere Strafen zu erwarten, wenn man erwischt wird.

Ralf: Ja klar, wenn sie dich erwischen, bist sowieso dran auf eine gewisse Art und Weise. Das heißt, du kannst dann auch gleich in Anführungszeichen in die Vollen gehen. Das heißt, wer eine illegale Geschichte verkauft, ist natürlich geneigter auch andere zu verkaufen. Genau. Das leuchtet ein. Und da sicherlich auch das Risiko, wer Menschen kennt, die illegal irgendwelche Drogen verkaufen, der kommt damit natürlich verhältnismäßig leicht auch an vielleicht etwas heiklere oder kritischere Sachen rein.

Fabian: Genau. Wenn wir jetzt noch mal ganz kurz uns daran erinnern, dass die jungen Menschen so unter 30, dass da fast jeder zweite schon Kontakt zu Cannabis hatte. Dann kann man sich vorstellen, dass da quasi jeder zweite, auch wenn er die Person fragt, woher er das Cannabis hatte: Hey, kannst du mir auch was anderes besorgen? Das heißt, jeder zweite hätte auch eine Möglichkeit oder sehr wahrscheinlich eine Zugangsmöglichkeiten für Speed, für Kokain. 

Und ich will jetzt auch die Substanzen gar nicht so schlecht reden. Da gibt es die Substanzen auch oftmals gar nicht so schlimm, wie man vielleicht annimmt, aber sie sind trotzdem, ich sag mal, also wirklich ganz stark verallgemeinert, dennoch ein bisschen gefährlicher als Cannabis. Aber wenn man sich jetzt vorstellen würde, es gäbe legale Märkte, wie zum Beispiel, als Verkäufer-Seite in den Niederlanden. Das heißt, man kann 18-Jährigen einen Job geben, sich da beraten lassen und dann dort ein Produkt erwerben. 

Das heißt auf einmal hätte nicht jeder zweite die Möglichkeit auch Speed und Kokain zu kriegen. Das heißt diese Möglichkeit dann auch später auch in Kontakt zu bekommen und mit Kokain und Heroin, was halt wirklich schon öfters mit, ich sag mal, Abhängigkeit assoziiert ist. Die ist natürlich viel geringer. Also das ist ja auch heutzutage so, wenn jemand Kontakt zu Cannabis hat, kommt er auch an andere illegale Substanzen ran, als wenn er diesen Kontakt nicht hat. Aber diesen Kontakt, den vermittelt ja quasi die Bundesregierung dadurch, dass sie diesen kompletten Markt illegalisiert.

Ralf: Ja, korrekt. Ja, es ist einleuchtend. Und natürlich auch, das hattest du vorher noch so so ganz nebenbei heimlich untergejubelt. Ich habe sowieso innerlich ein bisschen grinsen müssen. Cannabis ist sicherer als Bier und sicherer als Tabak. Da sagt der Toxikologe was. Was kannst du uns zu dem Thema vielleicht auch mal noch sagen?

Fabian: Ja, also es gibt einen generellen Satz in der Toxikologie. Das ist der von Theophrastus Bombastus von Hohenheim, meist bekannt unter dem Namen Paracelsus. Der hat schon im 16. Jahrhundert gesagt, der Satz, der gilt bis heute: Alle Dinge sind Gift, allein die Dosis macht das Gift. Das heißt, man kann gar nicht sagen, das ist jetzt giftig und das ist nicht giftig. Man kann Substanzen aber mit ihrer Giftigkeit vergleichen. Das heißt beispielsweise, bei der einen Substanz lebt man noch nach dem Konsum von 10 Milligramm, bei anderen Substanzen lebt man nicht mehr nach dem Konsum von 10 Milligramm. 

Aber auch hier ist es ist es noch komplexer, als man es damit abhandeln könnte. Und zwar ist es ja traditionell so, dass man beispielsweise, wenn man jetzt rein Massen betrachtet, man viel mehr Alkohol konsumiert, wenn man Alkohol konsumiert, als man THC konsumiert, weil man Cannabis konsumiert. Das heißt, wenn man ein paar Bier trinkt, dann nimmt man Alkohol Grammweise auf. Ein Milliliter ist grob ein Gramm. Also ein Gramm sind tausend Milligramm. 

Aber wenn man ein bisschen Cannabis raucht, nimmt man ja wirklich nur einzelne Milligramm auf an THC. An sich ist THC sogar ein bisschen toxischer als Alkohol, aber die Menge, die man normalerweise zu sich nimmt, ist sehr gering und du könntest so viel Kraut rauchen, wie du willst. Du schläfst ein, aber du stirbst nicht. Bei Alkohol und Bier ist es schwierig, aber ich sag mal, spätestens mit Schnaps kann man es hinkriegen, sich in einem Trinkwahn sich auch tot zu trinken. Plus natürlich auch, wenn man es langfristig macht, dass man ja seinen Organen enormen Schaden zusetzt. 

Deswegen dieses rein aufgrund von der Giftigkeit zu beurteilen, ist gar nicht so trivial. Und deswegen muss man auch unterscheiden zwischen absoluter Giftigkeit und zwischen einer spezifischen Giftigkeit, die auch spezifisch ist auf die Konsummengen, die man mal normalerweise konsumiert. Koffein ist super toxisch oder Koffein ist giftig. Aber die Mengen die man konsumiert sind halt dementsprechend klein. 

Aber an sich ist Koffein und Kokain, wenn man es gleich konsumieren würde, gar nicht so unterschiedlich. Das heißt, in dem Moment, wo du Coca-Tee trinkst oder Kaffee trinkst, du hast einen Wirkstoff verdünnt und nimmst ihn zu dir und er wird oral langsam über deinen Körper aufgenommen. Da wirst du halt langsam bisschen wach von und ein bisschen lustig. Aber es ist jetzt nicht so dramatisch. 

Aber in dem Moment, wo man die Stoffe aufbereitet und diese in hohen Dosen nimmt, da kommt man sehr schnell in toxische Bereiche. Und da kann man auch mit Kokain zum Beispiel auch Probleme bekommen. Und es gibt auch immer ein paar Dutzend Überdosen, die auch auf Kokain zurückzuführen sind, während der Großteil der illegalen Überdosen, der illegalen Drogen quasi, auf Opiate zurückzuführen sind. 

Und ansonsten finde ich mal zwei Studien sehr gut, die so ein bisschen ein Gefühl für diese Sache geben, weil wieder kulturelle Aspekte kommen rein. Also wenn du dir so viel THC in Getränke rein lösen würdest, wie Alkohol in einem Bier oder den Wein trinkst, dann könnte man sich auch tot trinken. Aber das ist einfach und pragmatisch und das wird auch nicht so gemacht. Und das ist einfach, es sind halt unterschiedliche Substanzen. 

Und da gibt es zum einen die Studie von Professor Nath aus England, wo er verschiedene Drogen quasi miteinander vergleicht, und zwar mit einem multiplen Scoring-System. Und zwar hat er quasi verschiedene Drogen-Experten in Anführungsstrichen genommen. Also von Polizisten über Sozialarbeiter, über Psychologen und Ärzte, Naturwissenschaftler und hat die quasi nach den Folgen von Drogen befragt. Und die haben dann quasi für die einzelnen Effekte durchgegangen.

Zum Beispiel, wie suchterregend ist eine Substanz? Wie oft benimmt sich eine Person daneben? Also ist zum Beispiel mit Verbrechen assoziiert, also Gewalttaten, seine Frau schlagen, was auch immer. Macht seine inneren Organe kaputt und so weiter. Diese ganzen Fragen. Er ist das quasi mit allen Experten durchgegangen und hat dann quasi so ein großes Punktesystem erstellt und hat dann alle Drogen sortiert. 

Und da wurde festgestellt, dass Alkohol die schädlichste Droge ist und Cannabis im Mittelfeld ist. Und witzigerweise LSD und Pilze waren ganz hinten im unteren Mittelfeld. Heroin und Crack waren auch noch relativ gefährlich, gefolgt von Tabak. Ich glaube, das war so grob die Reihenfolge. Apropos, es gab auch Folge-Studien dazu, eine in Australien, die kam zu sehr ähnlichen Ergebnissen. Die Studie fand damals in England statt und bei dieser Studie muss man aber bedenken, dass es sich um den Status quo handelt. 

Das heißt, so wie man mit den Drogen zu derzeit umgegangen ist. Das heißt, Alkohol wird gefeiert, wird beworben und gibt es überall, in jedem Supermarkt, an jeder Tankstelle. Und ich sage mal, dieses Ermutigen, dass sein Arbeitgeber dich abends auf ein Bier einlädt und so weiter. Bei Crack/Kokain ist das eher untypisch. Also das heißt, ohne diesen krassen Effekt auf Konsum-Steigerung und mal bewerben, dass es soziale Norm ist.

Dass es, also ich drücke mich jetzt ganz überspitzt aus, aber du wirst ja teilweise nicht befördert, wenn du nicht mit deinen Kollegen saufen gehst und die dich kennenlernen und deren dreckige Geschichten über die kennst und eher zusammenschweißt und was weiß ich. Du wirst ja teilweise aus Karrieren ausgeschlossen, wenn du nicht mit Leuten saufen gehst, also wirklich. Also vielleicht ist deswegen meine Karriere nicht so weit oben.

Ralf: Nein, aber es definitiv ist es so. Also Alkohol ist die Verbindungs-Droge von ganz vielen Leuten, ganz klar.

Fabian: Und ich möchte auch gar nicht alles daran schlecht reden. Ich bin auch niemand der, also ich halte sowieso nichts von Drogen verboten. Und man muss auch sagen, auch Alkohol hat positive Effekte. Jede Droge hat positive Effekte, sonst würden sie nicht genommen werden. So einfach ist es aber nicht. 

Auch noch ganz kurz zur anderen Seite und zwar zu den Illegalen. Heroin war da ganz oben, da handelte es sich aber um das Schwarzmarkt-Heroin, das heißt gestreckten. Leute, die das mit unsauberen Besteck quasi auf der Straße konsumieren und so weiter. Hohe Wirkstoff-Varianz. Das heißt, man weiß, wenn man es kauft, weiß man nie, ob da 5 Prozent drin sind oder 50 Prozent drin sind. Das heißt hohe Gefahr einer Überdosis zu sterben. Nicht weil der Stoff so ein kleines Sicherheits-Fenster hätte, sondern einfach weil du nie weißt, wie viel drin ist. 

In dem Moment, also es gibt beispielsweise in Niederlande, Dänemark, Deutschland, England nicht mehr, aber auch zu einer gewissen Zeit, und dann habe ich noch vergessen die Schweiz. Auf jeden Fall, in all den Ländern gibt es Projekte, wo Heroin an schwerst Abhängige abgegeben wird. In Deutschland sind es nur ein knappes Dutzend Praxen. Aber Fakt ist und vor allem, dass die Schweiz das schon seit, ich glaube seit 20/30 Jahren macht, da ist noch kein einziger gestorben. 

Bei den illegalen Drogentoten ist der Großteil Opiate, also quasi Heroin und Derivate. Wenn es legal abgegeben wird, ist noch kein einziger gestorben, weil die Leute wissen dann, wie viel drin ist und konsumieren dann halt richtig.

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Ralf: Ok, spannende Geschichte. Ich denke, wenn ich so was höre, kommen mir persönlich immer die Rolling Stones in den Kopf mit Sex, Drugs and Rock’n’Roll. Die Typen sind ja mittlerweile richtig alt und immer noch, klar, die haben ihren Lebensstil jetzt etwas gewandelt, aber immer noch gut drauf und topfit. Also scheint wohl nicht immer direkt zum Tod zu führen.

Fabian: Nee, also ich also nicht falsch verstehen. Bei Opiate, da entstehen sehr schnell problematische Konsummuster und können Abhängigkeiten entstehen. Aber um, ich sage mal auch deutsche Substitution-Arten zu zitieren: Du kannst mit Heroin 100 werden, es muss halt nur sauber sein. An sich greift es nicht die Organe an. Es ist halt doof, man wird halt abhängig, man hat des öfteren eine Verstopfung. Aber ich sag mal richtig toxisch ist es nicht. 

Du musst ungefähr zehnmal mehr konsumieren als du für deinen normalen Rausch-Konsum konsumieren würdest, um eine Altem-Depression zu bekommen. Bei Alkohol reicht schon, ich sage mal die doppelte oder dreifache Menge von einem vor einem ordentlichen Alkoholrausch, um einen ins Grab zu bringen. 

Das ist witzigerweise eine andere Studie von einem deutschen Toxikologen Lachenmayer, den ich immer gerne zitiere. Und zwar hat er die Sicherheitsfenster der einzelnen Drogen sich angeschaut. Das hier ist jetzt meine Dosis. Wie viel mehr müsste ich nehmen, um eine Überdosis zu bekommen? Und Alkohol ist da die gefährlichste Droge. Und Cannabis und Pilze, waren also ganz weit unten, wo man quasi tausend oder zehntausend mal mehr hätte nehmen müssen. Was rein physisch nicht machbar ist.

Ralf: Spannende Sache. Alkohol ist völlig legal, völlig normal. Und die anderen Sachen sind teilweise schon richtig mit Angst versehen und natürlich gefühlt ganz weit in der Illegalität drin.

Fabian: Ja, also vielleicht kennt das ja auch der eine oder andere Zuhörer, aber ich sage mal man wird halt nicht jünger und im Zweifelsfall wird man eher kränker und bekommt auch mal was, wo man halt starke Schmerzmittel kriegt. Dadurch, dass man Opiate im Blut hat oder Opioide im Blut hat, man wird dadurch doch kein schlechterer Mensch. 

Also im Prinzip, wenn ich mir das Blut von einem Junkie anschaue und von jemanden, der gerade starke Schmerzmittel wegen ihm wegen dem Tumor bekommt, das Blut sieht gleich aus. Das sind dieselben Stoffe, die dort drin sind. Also entweder synthetische Opioide von dem Fentanyl-Typ oder oder halt Morphin und seine Derivate. Und das ist auch witzigerweise bei Heroin. 

Heroin ist auch nur eine Pro-Track, also die wird im Körper umgewandelt zu Morphin. Heroin geht nur ein bisschen besser durch die Membran durch und kann deswegen ein bisschen schneller an den Ort des Geschehens kommen. Und deswegen wirkt halt ein bisschen potenter. Aber an sich das Blut von den Leuten, die wir gerne als träge Junkies abstempeln, im Prinzip finden wir dort die gleichen Stoffe, wegen dessen wir die Menschen kritisieren, die wir, ich sage mal bei vielen unseren Onkel, Tante, Freunde, Eltern und so weiter finden. 

Die haben die gleichen Stoffe und dann sollte man mal hinterfragen, ob das wirklich ein gutes Kriterium ist, insbesondere wenn man sich da mal mit den Leuten ein bisschen beschäftigt. Das sind meistens Menschen, die schwere Traumata erlebt haben und die nutzen das als Medikament. 

Das sind Menschen, die haben Kindesmissbrauch erfahren oder die sind auch einfach so abgerutscht. Schlechter Umgang und so weiter, waren einmal obdachlos und dann passieren die ersten Traumata. Man wird überfallen und keiner hilft einem. Man wird vergewaltigt, man kommt erst mal in Knast, weil man sich Essen klaut oder warum auch immer. 

Und dann nehmen irgendwann Leute diese Substanzen, um quasi um ihre Traumata zu therapieren. Denn Opiate und Opioide sind nicht nur körperliche Schmerzmittel, sondern auch seelische Schmerzmittel. Und im Prinzip ist es bei vielen von diesen problematischen Konsumenten, ist es sehr oft eine Selbstmedikation und in dem Moment, wo die Leute Zugriff haben auf die Substanzen, müssen die nicht mehr klauen gehen. Die müssen nicht mehr anschaffen gehen, die müssen nicht mehr mehr Drogen kaufen, um dann das dann zu strecken und die dann weiterzuverkaufen und dann andere Leute anfixen und so weiter. 

In der Schweiz werden jetzt Altersheime für Junkies gebaut, weil die Leute kriegen jetzt Heroin und werden jetzt halt alt. Ein Drittel von den Leuten haben auch eine Wohnung und einen Job. Natürlich werden die jetzt vielleicht nicht unbedingt regulatorischer Toxikologe, aber ich sag mal die haben Halbtagsjobs, sind wirklich sehr, sehr typisch. 

Und ich sage mal allein, wenn die Leute aufhören zu klauen und den ich sag mal den Sexarbeiterin Konkurrenz zu machen, so hier ohne Gummi für einen Zwang und so weiter. Alleine das hat schon so viele gesellschaftliche Vorteile. Also ich bin ein großer Freund von Substitution und echter Vergabe.

Fabian: Also um quasi auch diese sogenannte Beschaffungskriminalität zu eliminieren, mehr oder weniger.

Fabian: Exakt, exakt.

Ralf: Ja, ganz ganz interessant, auch der Hinweis mit dieser Selbstmedikation. Ich komme ja aus dem medizinischen Bereich. Ich habe mich auch, deshalb hat es mich auch sehr gefreut, dass du hier bei mir im Podcast bist, mit dem Thema beschäftigt und im Moment gerade läuft, sehr vorsichtig, weil eben sehr illegal, ganz spannende Forschung, auch wieder an. 

Sowohl mit MDMA alos Ecstasy und mit LSD, eben gerade zur Therapie von Traumata, seelischen Geschichten etc.. Und die ersten Studien, die bisher laufen, Teil glaube ich in der Schweiz, zum Teil in den USA. Die sind so hammer von den Erfolgen her. Das ist unglaublich.

Fabian: Ja, vor allen Dingen MDMA gegen hartnäckige Depressionen, die sich jetzt auf dem sogenannten FDA Fast Track runter und in der klinischen Phase drei sind. Das wird wahrscheinlich demnächst als Medikament rauskommen, wobei das Medikament selber aber als für die Psychotherapie, ist es jetzt nicht so ein Medikament, was man jetzt ein, zwei Mal am Tag nimmt, sondern man nimmt das halt für Sessions mit einem Therapeuten zusammen. 

Aber unglaublich. Also man muss allem vorher mal kurz reinschauen, obgleich wahrscheinlich auch hier jeder vierte Zuhörer schon mal Antidepressiva verschrieben bekommen hat, weil die werden ja rausgehen wie Smarties. Die helfen wirklich nur einem sehr kleinen Prozentsatz und denjenigen, denen sie helfen, helfen sie auch nur sehr wenig. 

Also es ist wirklich alles, was Antidepressiva und die positiven Effekte angeht, ist wirklich ganz knapp an der statistischen Signifikanz-Grenze. Und gerade da ist es toll, wenn man jetzt auf einmal einen Weg gefunden hat, wie man da helfen kann. Und MDMA, aber auch für Ketamin gibt es, also sehr sehr positive Studien zu.

Ralf: Also Psychologie wusste ich jetzt nicht, ich wusste es tatsächlich nur von LSD und von MDMA. Auch zwei Stoffe, die so wenn ich jetzt von der Idee her zurückdenke, die so unglaublich gefährlich sind. Sowieso im Prinzip. Du hörst einmal davon und bist im Prinzip schon von dem Zeug abhängig. Du brauchst es noch nicht mal genommen zu haben. Hören reicht schon.

Fabian: Ja. Das Problem ist halt alles, was du über Cannabis drüber nimmst. Ja, also Cannabis haben manche Leute ein bisschen Toleranz und bei allem anderen flippen sie aus. Und vor allen Dingen auch gerade, wenn das eine Substanz ist, die mal chemisch synthetisiert worden ist, so nach dem Motto: Natürlich ist alles gut, chemisch ist alles schlecht. Ich meine, man kann diese Regel haben, von wegen: Ich bleib bei natürlichen Dingen und verzichte auf chemische Dinge eben. 

In drei von vier Lebenssituationen hat man recht, in einer von ihr ist man fatal. Also auf Medikamente zu verzichten, weil die Chemie es integriert wurden, sind es lebensgefährlicher Blödsinn. An sich ist auch eine Pflanze synthetisiert, ist ja auch ein Stoff. Wenn ich einen Stoff chemisch synthetisiere, dann ist das genau derselbe wie in der Pflanze oder ob es ein Bakterium macht oder wie ich auch immer Stoffe herstelle. Chemische Identität ist eine chemische Identität und an sich. 

Wenn man zum Beispiel jetzt mal an die Psychedelika reinschaut. Früher hat man auch Halluzinogene gesagt, was ja nicht so ganz passt. Weil Halluzinationen kriegt man eigentlich nicht davon, das sind eher Visionen. Psylocybin-haltige Pilze und Meskalin-haltige Kakteen waren ja, so die Hauptquellen die man genommen hat, um diese teilweise sakralen Zustände zu erlangen. Und dann hat halt irgendwann der Schweizer Chemiker Albert Hofmann das LSD entdeckt und das hat das gleiche Wirkprinzip. Nur die Dosen, die man braucht, sind so viel geringer. 

Und das heißt natürlich auch, dass man dementsprechend weniger Nebenwirkungen hat. Also gerade wenn man das mal mit Meskalin vergleicht, wo man 300 Milligramm nehmen muss oder mehr, da kann man das natürlich mit LSD, wo man nur 0,1 Milligramm braucht, kann man das natürlich viel, viel besser dosieren. Und man hat natürlich auch immer weniger, ich sag mal so Gastrointentionale Nebenwirkungen, also Bauchkrämpfe oder Unwohlsein oder was auch als Body Load bezeichnet wird. 

Das kann man natürlich so auch besser adressieren, aber an sich auch immer wieder dran erinnern, also wir haben etliche Pflanzen bei uns, auch Rauschpflanzen, wie zum Beispiel Stechapfel, der hochgiftig ist. Ja, die wachsen ganz natürlich im Wald oder Tollkirsche, ganz natürliche Stoffe und trotzdem super toxisch. Und ein synthetisches LSD ist viel weniger toxisch.

Ralf: Ja. Es ist ja nicht so, dass es dieses Zeug bei uns nicht gibt. Eben wie du gesagt hast, Stechapfel, dann die Engels Trompeten, die ja ursprünglich nicht von uns kommen, sondern aus Amerika, die die Indianer genommen haben. Fliegenpilze, Tollkirsche etc. Gibt ja genügend Sachen, auch prinzipiell bei uns, die teilweise dann schon tödlich sind, weil eben, wie du sagst, die Dosierung brutal schwierig ist.

Fabian: Ja genau, ich sage mal, gerade wenn man mal wild irgendwelche Sachen sammelt. Pilze ist glaube ich noch das, was am relevantesten ist. Also dass Leute ihre eigenen Prinzipien halten, Pilze oder Fliegenpilze sammeln. Man weiß nie wo was drin ist. Das ist auf jeden Fall eine gewisse Problematik. Und bei den Pilzen ist natürlich auch noch mal die Problematik der Verwechslungsgefahr. 

Das heißt also, dass zum Beispiel jemand Pilze verwechselt und hat einen giftigen erwischt und danach braucht der eine Nierentransplantation. Also das sind Dinge, die sind leider schon in Deutschland passiert, wobei ich es nicht ganz nachvollziehen kann, weil ich hab mir die Pilze angeschaut, also ähnlich sahen die sich nicht. Aber egal.

Ralf: Ja, wenn die Gier zuschlägt.

Fabian: Genau das. Ich denke, also ich sehe es ja auch im Internet, dass teilweise Leute machen Fotos von irgendeinem random Pilz und es ist so ein Drogen Pilz: Kann ich ihn nehmen? Das ist natürlich die völlig falsche Herangehensweise. Man müsste mindestens genauso eine Herangehensweise haben wie bei Speisepilze. Das heißt, wirklich Merkmale von Pilzen lernen, Grundlagen von Pilzen lernen, immer wieder rausgehen und noch immer andere Experten fragen. 

Also für die Leute, die mal auf die Idee kommen, irgendwelche Pilze zu suchen, im Zweifelsfall auch ruhig zu einer Beratungsstelle gehen. Man muss sich halt einfach dementsprechend dumm stellen und sich einen Pilz aussuchen, der dem ähnlich sieht und dann einfach zeigen sagen: Hier ist das der Speisepilz und dann, ich sage mal, wenn er das nicht ist, kann man dann quasi sagen: Okay, ich esse es nicht, aber nur für eine Neugier. Was ist es denn? Und dann hat man zumindest gelernt, was für ein Pilz das ist und weiß beim nächsten Mal vielleicht ein bisschen besser.

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Ralf: Das wäre ja auch wiederum eher ein Plädoyer dafür zu sagen: Lasst uns offen über diese Dinge reden, dann einen quasi offenen Diskurs auch haben: Warum nehmen Menschen Sucht erzeugende Substanzen oder Substanzen, die die Empfindung verändern? 

Um es vielleicht mal so auszudrücken und es eben nicht abzuschieben in irgendeine Illegalität. In der Hoffnung, man kann es totschweigen oder man kriegt die Leute so panisch, dass sie gar nicht erst dran denken, so was auch nur im Ansatz zu versuchen, weil irgendwelche wird es im Zweifelsfall immer geben. Die versuchen sich an so etwas dran zu trauen, die mutig genug sind, trotz aller Warnhinweise in Anführungszeichen.

Fabian: Ja, ganz kurz das Wort ‚Suchterzeugend‘. Mir rutscht das auch ab und zu mal raus, aber Psychadelika beispielsweise sind überhaupt nicht verknüpft. Also da gibt es keine statistischen Nachweis, dass da irgendwelche Menschen gibt, die problematische Konsummuster oder Substanz-Gebrauchs-Störung haben. Sucht sagt man heutzutage nicht mehr. Abhängigkeit sagt es ein bisschen besser, aber sagt man eigentlich auch nicht mehr. 

Sucht kommt von Siechtum, das ist wirklich ein ganz abfälliger Begriff. Das heißt alles mit Sucht sollte man eigentlich versuchen immer zu vermeiden. Also ich rede vom Begriff. Abhängigkeit trifft eigentlich nur zu bei den Substanzen, wo man eine gewisse Toleranz aufbaut. Ist besser, aber würde ich auch vermeiden. Offizieller, was man jetzt einmal der Wissenschaft benutzt ist halt Substanz-Gebrauchs-Störung. Und das bedeutet einfach, dass man den Konsum halt nicht mehr hinkriegt. 

Das heißt, im Moment, wo man aufhört, kriegt man, keine Ahnung, Schweißausbrüche, will es unbedingt wieder, denkt die ganze Zeit an die Substanz und das kommt bei Heroin, bei grob ein Viertel der Konsumenten vor. 

Ralf: Ein Viertel, nur?

Fabian: Ein Viertel nur ja, das ist der Punkt. Das ist ungefähr ähnlich wie bei Tabak, nur das man an Tabak immer leicht rankommt. Bei Kokain, bei Speed ist es noch ein gutes Stück weniger. Und bei Cannabis und Alkohol ist es so jeder Zehnte. Also jeder Zehnte hat echte Probleme, wenn er mit seinem Konsum aufhört, mit Cannabis oder mit Alkohol. Das heißt, neun von zehn sind damit völlig in Ordnung. 

Deswegen würde ich nicht per se sagen, dass eine Substanz Suchterregend ist, weil noch nicht mal Heroin erzeugt zuverlässig eine Sucht. Natürlich gibt es hier Modelle, wo mal Tiere eingepfercht in einem Käfig wurden, haben dort keine Sexualpartner, haben dort keine Spielzeuge in einem kleinen Käfig. Natürlich, in diesem Tiermodell kann man so eine Sucht ganz gut erzeugen. 

Aber da gab es witzigerweise mal einen Versuch, da findet man unter Wikipedia auch ein Artikel, der nennt sich Rat Park. Da konnte man quasi zeigen, dass in dem Moment, wo man denen quasi Sexualpartner gibt und wo man ein bisschen Varietät auch gibt, was das Essen angeht, Spielzeug, ein bisschen Raum zum Verstecken, also einfach ein bisschen Entertainment in dem Moment hat, nur noch einen Bruchteil der Tiere, diese typischen Heroin-Lösungen und Kokain-Lösung zu sich genommen haben. 

Das heißt, dass die Substanz immer zuverlässig Sucht auslöst, ist nicht gegeben. Deswegen ist der Begriff ‚Suchterregend‘ nicht sonderlich korrekt. Und wie soll ich sagen. Umgekehrt, wenn man sich einfach anschaut, wir haben ein Viertel. Ich würde jetzt auch niemand empfehlen Russisch Roulette zu spielen. Ja, ich weiß ja, die Revolver haben so sechs Kammern?

Ralf: Zwischen fünf und sieben.

Fabian: Ja, ich würde auch niemanden, auch egal ob jetzt mit einer oder zwei Kugeln, ich würde das auch jemanden raten, das Spiel zu spielen. Also noch mal: Ich möchte jetzt nicht den Konsum anregen, aber ich möchte dazu anregen, ehrlich darüber zu reden. Und wie gesagt, also dieses von wegen dieser Sache: Crack raucht man einmal und dann ist man sofort abhängig. Das ist Blödsinn. Ich rate trotzdem davon ab. 

Also man muss die zwei Dinge einfach voneinander trennen. Und zu deiner Fragestellung: Ich gebrauche da immer gerne Metaphern aus der Sexualaufklärung. Das heißt, man muss niemanden dazu ermutigen, Sex zu haben. Vor allen Dingen nicht, wenn man mit 12 oder 13 Aufklärung in der Schule macht. Man gibt ja nicht Kondome und Lecktücher und was weiß ich raus und sag: So, und jetzt macht mal Party. 

Sondern man klärt einfach auf und sagt: Okay, die, die unbedingt machen wollen, hier. Denen kann man sagen: Vertrauen ist wichtig und ihr habt noch Zeit und Bla und Blub. Aber man kann doch trotzdem das Wissen vermitteln. 

Und für die paar, die damit relativ früh anfangen oder die wenig Hemmungen haben, dass die die entsprechenden Werkzeuge da haben, um eine zu frühe Schwangerschaft, um Verletzungsrisiko, um Infektionskrankheiten und so weiter und so fort, zu vermeiden. Bei Drogen nennt man das Harm Reduction. Das man einfach diese Werkzeuge den Menschen gibt. 

Das heißt Druck Checking ist ein Beispiel. Da können Leute, also jetzt in Berlin sollte das erste in Deutschland stattfinden, also so quasi in so ein Institut, wo man Pillen und Pulver hingeben kann. Und die sagen einem dann halt, wie viel von welchem Wirkstoff da drin ist. Und das macht man halt, damit man Überdosen vermeidet. Weil es gibt Ecstasy, da sind 100 Milligramm MDMA oder sogar gar kein MDMA drin. Und dann gibt es aber auch Pillen, da sind 300 Milligramm dran. 

Und ja, ich sage mal, als kleines Mädchen könnte das schon ein Todesurteil sein. Aber vor allen Dingen auch wenn das kleine untergewichtig Mädchen vorher gelernt hat, weil es halt relativ schwache Pillen hatte: Ich musste davon eine nehmen und nach zwei Stunden war mir langweilig, da musste ich noch eine eine nehmen. 

Und dann steht die vor einem Club und dann kriegt sie mit: Oh, die Leute kontrollieren richtig krass. Und jetzt nehme ich mal schnell die zwei Pillen, da finden sie nichts bei mir und drin kann ich gut tanzen. Ja, dann hat das Mädel 600 Milligramm intus. Und wenn das wirklich von 50 Kilogramm Mädel ist? Die wird dann nicht mehr lebend rauskommen. 

Und Leute nehmen Drogen aus den unterschiedlichen Gründen, aber nur sehr, sehr, sehr selten mit suizidalen Absichten. Das heißt, man könnte die Anzahl von Drogentoten, die von illegalen Drogentoten, bei Alkohol und Tabak sind es natürlich Hunderttausende, aber wo man auch was gegen machen könnte, ist aber ein anderes Thema. Stichwort Werbung und Aufklärung und so weiter. 

Aber die 1400 Toten an illegalen Drogen, die könnte man massiv reduzieren, indem man einfach Leuten sagt: Was ist da drin und wie würde man das nehmen? Und möglichst den Schaden zu reduzieren, quasi das Pendant zum Kondom oder zum was weiß ich zum Lecktuch.

Ralf: Ja klar. Also was für mich jetzt gerade spannend war, wenn ich dich richtig verstanden habe. Also Sucht sollte man nicht mehr sagen. Also letztlich ist nicht der Stoff an sich Substanz-Kontrollverlust-erzeugend oder Substanz-Gebrauchsverlust-erzeugend. Sondern eigentlich auch mit diesen Rat Park Experimenten kann man schon sagen, dass unsere Lebensumstände oder der Alltag eigentlich das ist, was Sucht erzeugt.

Fabian: Also genau wie man psychosoziale Umstände, also quasi wie sind meine Umstände? Als bin ich bitterer Armut, habe ich keine Perspektive und so weiter. Aber auch ich sage mal psychisch: Bin ich depressiv oder bin ich halbwegs zuversichtlich, was die Welt angeht? Und natürlich Schicksalsschläge und so weiter. Das sind Dinge, die haben einen viel größeren Einfluss. 

Also ich sage, es gibt eine Substanz, spezifische Komponenten. Ich würde schon behaupten, dass jetzt, ich sage mal, ein Mensch mit der gleichen Neigung zu Depressionen und dergleichen mittleren Armut, dass die Person beispielsweise, mit Heroin kommt die Person leichter problematischen Konsummuster als mit Cannabis und mit Cannabis leichter als mit Zucker. 

Also Stichwort Adipositas, Fettsucht usw. also Leute, die wirklich massiv ihren Frust weg futtern. Also ich würde schon behaupten, Heroin ist ein bisschen gefährlicher als Cannabis und Cannabis ist ein bisschen gefährlicher als Zucker. Es ist ungesund mal eine grobe Kategorie zu kriegen, aber dennoch ist der Großteil halt wirklich diese psychosozialen Faktoren. Das ist so ein bisschen meine Einschätzung. Und da gab es aber auch ein paar Publikationen, die solche Sachen halt auch festgestellt haben, dass das halt wichtiger ist als der Stoff per se.

Ralf: Okay, ganz ganz spannende Geschichte. Sollen wir noch ganz kurz auf Portugal eingehen?

Fabian: Ja, gerne ein bisschen Entkriminalisierung, gerade weil wir ja zum einen bei den politischen Parteien, aber auch in der Bevölkerung aktuell eine Mehrheit dafür haben, Drogenkonsumenten nicht mehr zu bestrafen. Das heißt, wenn die Leute ihren Eigenbedarf dabei haben, dass man die dann quasi nicht in die Justiz-Mühlen rein wirft. Die, wenn man ehrlich ist, die nicht vom Konsum abhalten, aber zusätzliche Probleme schaffen, die dann sogar eher Konsum verstärken. 

Weil in dem Moment, wo ich sage mein 20 Jähriger mit einer Pille erwischt wird, der wird, wenn er nicht erwischt würde, wäre er zehn Jahre später Familienvater und Ingenieur, wenn er erwischt wird: Oh, ich habe kein Führerschein mehr, ich kann nicht mehr zur Uni fahren, ich kann mein Nebenjob nicht mehr nachgehen. Ach, warum soll ich überhaupt Lehramt studieren? Ich darf doch sowieso kein Lehrer werden, weil ich ja mein BTM Eintrag hab und so weiter und so fort. 

Das heißt, er wird kein Familienvater und Ingenieur. Also diese ganzen, dieser lange Rattenschwanz. Also meine Kollegen vom Schildower Kreis sprechen immer von dem Schaden der Prohibition, der ist schwierig zu messen, aber er ist auf jeden Fall da. Und man hat halt festgestellt, dass man alleine, wenn man sagt: Okay, wir tolerieren jetzt, dass Leute ihren Eigenbedarf dabei haben, egal ob sie Crack Raucher sind oder Kiffer oder was weiß ich. Wir tolerieren das einfach. Und das hat enorm positive Erfolge gehabt. 

Die Anzahl von Überdosen ist stark runtergegangen, die Anzahl von HIV Infektion ist runtergegangen, die Anzahl von jungen Menschen, die Drogen konsumieren im Schulalter und so weiter, die ist runtergegangen. Nur weil man die Leute, die sich entschieden haben, die Erwachsenen, die Drogen genommen haben, wir bestrafen ihn nicht. 

Wir geben den nur ein Angebot für eine Sitzung mit einem Psychotherapeuten und einem Sozialarbeiter. Die müssen sich einmal zusammen mit denen hinsetzen, einmal diskutieren und so weiter. Und dann können die dementsprechend wieder Hilfe in Anspruch nehmen oder auch nicht.

Ralf: Für alle Zuhörer, die so jetzt nicht mitbekommen haben oder es nicht wissen. Dieses System wird in Europa, in Portugal auf jeden Fall gemacht. Ich weiß nicht, gibt es noch ein anderes Land, auch wo so was durchgezogen wird?

Fabian: Norwegen fängt jetzt an. Und zwar habe ich da ganz schöne Bilder gesehen. Vor einem halben Jahr war das so, das quasi der Aktivist, auch so was wie bei uns der Schildower Kreis, ein Desaster mit dem Premierminister hatte. Also der Aktivist hatte den wirklich zehn Jahre lang belabert und auf einmal meinte der Premier so in deren Bundestag: Hey, ich weiß, ich weiß, ihr seid doch schon seit 13 Jahren dran und so weiter. Ich möchte noch einmal betonen ihr hattet recht, ich hatte unrecht. Es tut mir leid. 

Und dann fingen alle Leute an, so Pipi in den Augen zu haben. Also Norwegen wird jetzt dieses Modell auf jeden Fall auch einführen. In Kolumbien gibt es auch so was. In Europa ist jetzt Norwegen das zweite Land. Man könnte argumentieren, dass es aber auch andere Länder gibt, die zumindest bei Cannabis so was haben, wie zum Beispiel Niederlande oder Spanien. Aber an sich, was so dieses Prinzip übernimmt, ist quasi Norwegen, also wobei ich nicht genau weiß, wann sie das jetzt implementieren. Also ob das jetzt schon läuft oder noch laufen soll.

Also es kommt ja immer so ein bisschen Vorbereitung, weil man muss ja auch Gesetze anpassen und die Polizei, Schulen, vielleicht auch gewisse Institute noch aufbauen, über die man dann solche Hilfsprogramme besser gestalten kann und so weiter. Man vergisst immer, wie viel Arbeit das ist. 

Luxemburg hat ja hat ja auch beschlossen, in ihrer neuen Koalition war das letztes Jahr oder vorletztes Jahr, dass sie auch Cannabis legalisieren wollen. Und die haben auch, bis wir da die ganze Logistik und die Gesetzen und Regularien haben. Da gehen halt auch drei, vier Jahre rum. Das vergisst man manchmal, wie viel Arbeit quasi mit verknüpft ist.

Ralf: Hm. Na ja, klar, letztlich muss, wenn man es wirklich legalisiert, sage ich mal eine Vertriebsstrukturen oder irgendwas geschaffen werden. Und eine Qualitäts-Richtlinie oder Qualitätskontrollen. Also ich weiß nicht, was.

Fabian: Deutschland hat das ja jetzt bei medizinischem Cannabis gemacht und auch da haben sie es ja nicht geschafft. Also die wollten ja eigentlich dieses Jahr schon die ersten Blüten rausbringen, also die ersten medizinischen Cannabis -Blüten und haben es nicht geschafft. Angeblich wegen Corona. 

Wobei ich jetzt nicht weiß was Corona damit zu tun hat. Also wenn in den Bunker Rein-Räume sind und dort Cannabis angebaut wird, das sowieso ein halbes Jahr wachsen muss, verstehe ich jetzt nicht. Ob jetzt die Pflanzen in dem isolierten Reinraum Bunker aufhören zu wachsen, weil Corona ist, also ich verstehe es nicht so ganz.

Aber es ist auf jeden Fall, alles ist immer komplizierter als man denkt. Und witzigerweise, mich haben auch schon Leute angerufen, die in dem Bereich arbeiten und mit mir über Qualitätsstandards geredet und so weiter. Es ist alles ein bisschen komplizierter, als man gemeinhin denkt. 

Aber deswegen ist es ja umso wichtiger, dass wir damit anfangen. Das heißt, in dem Moment, wo wir wissen, dass man in Portugal damit Leben rettet, dass man weniger Drogentote hat, dass man weniger HIV-Infektion hat, dass man Jugendliche vom Drogenkonsum abhält, dann ist jedes Jahr, wo wir das quasi nicht machen, unnötige Tote und unnötig leid. 

Und deswegen versuchen ja alle Leute, auch unsere Drogenbeauftragte, Frau Ludwig, festzunageln. Die hat ja schon zwei, dreimal Pressekonferenzen gesagt: Ja, Portugal, das sieht ja ganz nett aus. Das gucke ich mir an. Ja nicht nur angucken, machen. Also die Evidenz ist wirklich da. Und das Witzige ist ja, Portugal hatte ja damals angefangen mit der Entkriminalisierung von Drogen, weil so viele Leute dort drogensüchtig waren. Das heißt, sie hatten ein mega Drogenproblem. 

Also das habe ich selber Sucht gesagt, problematische Konsummuster und so weiter am Schwarzmarkt, Beschaffungskriminalität, so ein Kram halt. Ganz viele Probleme damit. Und dann haben sie einfach mal Experten gefragt, das was man bei uns halt nicht macht. Also so Leute wie vom Schildower Kreis: Was sollen wir denn machen? Wir haben ja Probleme. Was soll man denn machen? Die klauen überall und dann sterben die an einer Überdosis usw. Was soll man dann machen? 

Und haben die gesagt, das was Experten schon 30, 40, 50 Jahre sagen, das heißt entkriminalisieren und regulierte Abgabe und so weiter. Dann haben die das halt jetzt teilweise umgesetzt, haben mega Erfolg damit gemacht und. Es gibt ja auch diese Programme in der Schweiz. Diese Heroin-Assistant-Treatment Programms. Also die Idee, die Evidenz ist da. 

Und auch in Niederlande wurde nach der Einführung von Coffeeshops nicht mehr gekifft oder der Einführung von Druck Checking, nehmen die Leute nicht mehr Pillen. Generell kann man sagen, da gibt es eine Expertise vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestages. Das kam Ende 2019 raus und das ist eine wichtige Message bei. Nur damit kann man eigentlich jede Drogen politische Diskussion gewinnen und zwar die Prävalenz, also die Konsum-Prävalenz, wie oft wie viele Leute Drogen nehmen und welche Drogen und so weiter. Die ändert sich nicht signifikant an der Hand von gesetzlichen Regeln. 

In anderen anderen anderen Worten, in dem Moment, wo die Stones oder von mir aus Snoop Dogg ein Lied rausbringt, was das mit Drogenkonsum assoziiert ist, in dem Moment, hat das mehr Impact, als dass man, ich sage mal ein Strafmaß erhöht. Oder dass man eine neue Substanz verbietet, die noch nicht verboten war. Oder dass man diese Substanz legalisiert, die davor verboten war. Also ein Chart-Hit hat mehr Einfluss auf die Konsum Prävalenz als im Gesetz. 

Das heißt, in dem Moment, wo die unsere angebliche Generalprävention, die nie nachgewiesen worden ist, in dem Moment gibt es quasi kein Argument überhaupt diese ganzen, ja, ich würde schon sagen verfassungswidrigen Aktionen zu bringen. Also wir haben Gesetze eingeführt, um Telefone zu überwachen wegen Terrorismus und Kinderpornografie. Der Großteil, warum das aber gemacht wird ist, um Kiffer auszuspionieren, um dann bei denen aufzutauchen und bei denen ein Gramm aus der Wohnung zu finden. 

Und dann dementsprechend verlieren die Leute ihren Job und ihre Wohnung. Und wenn das dann  die Freunde sind, die ihre anderen Freunde versorgen, das heißt mal 100 oder 200 Gramm zu Hause haben oder 3-4 Pflanzen in einem Schrank haben mit künstlicher Beleuchtung. Die Leute sind dann direkt vorbestraft und stehen sowieso schon mit einem Bein im Gefängnis. Und wenn sie dann keinen Job bekommen, machen sie es natürlich weiter und sind dann auch ein paar Jahre später im Gefängnis. 

Das heißt, diese ganzen verfassungswidrigen und gemeingefährlichen und unethischen Aktivitäten, die bringen nichts. Die bringen gar nichts. Also wenn die ein bisschen was bringen würde, dann könnte man ja abwägen. Aber weder der wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat noch Ende 2019 gesagt, dass Gesetze auf Konsum-Prävalenz keinen signifikanten Einfluss haben und damit erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskussion. Und dann kann man sich darauf konzentrieren, Menschen, die Hilfe brauchen, zu helfen und die anderen einfach in Ruhe zu lassen.

Ralf: Wenn es also die Zahlen gibt, gibt es ja tatsächlich aus Portugal, wenn eine Entkriminalisierung weniger Jugendliche dazu bringt und letztlich Tote verhindert, was laut deren Zahlen ja wohl sehr deutlich nachweisbar ist, dann ist es ja eigentlich mehr als widersinnig, das nicht durchzuziehen, weil damit fördere ich ja Drogenkonsum und damit fördere ich Tote.

Fabian: Ja in der USA und Kanada und Uruguay. Dort wohlgemerkt, USA sind nur einige Staaten, aber in den drei Ländern gibt es im Prinzip Legalisierungs-Modelle für Cannabis. In allen drei Ländern bzw. in den einzelnen Staaten konnte man feststellen, dass weniger Jugendliche Cannabis geraucht haben oder es zumindest nicht mehr wurden. Es heißt also entweder ging es gleich runter oder es blieb ungefähr gleich. 

Das heißt, nirgendwo ist der Konsum durch die Legalisierung für Erwachsene bei Jugendlichen höher geworden. Und das ist halt, darum geht es mir persönlich auch. Jugendschutz darf man nicht unterschätzen. Man darf Drogen nicht verherrlichen. Und ich bin auch gegen diese kommerziellen Märkte. Ich bin zum Beispiel ein großer Freund von Cannabis Social Clubs, wie es sie in Spanien gibt. Und ich muss auch sagen, bei gerade bei Ecstasy, Speed, Kokain und so weiter bin ich auch eher für, ich sag mal, wie soll ich sagen, sehr nüchterne Läden ohne Werbung natürlich in den Läden. 

Da kann man nur als Erwachsener rein, wenn man seinen Ausweis zeigt. Und dann kriegt man nur Drogen in einem individuellen Gespräch, wo quasi wahrscheinlich Sozialpädagogen mit einem kleinen Aufbaustudium in Pharmakologie quasi die Person berät und nur für die Person, die und die Menge ausgibt und entsprechende Hilfeleistungen gibt und Ratschläge und was weiß ich. 

Und wie gesagt, ich sage mal Meth, Crack, Heroin und so weiter, da denke ich, sollte man wohl zum Arzt gehen und der Arzt sollte Rezepte rausgeben und dann geht man quasi in die entsprechenden Apotheken oder Praxen rein. 

Also das die drei Modelle, die ich auch in der ‚Lucys Rausch‘ erläutert habe, die ich mir so vorstelle. Wobei Cannabis jetzt ich sage mal noch, da könnte man auch darüber reden, ob man vielleicht eine schwache Form auch wirklich mit einem sehr geringen THC-Gehalt, also vergleichbar mit Lavendel oder Baldrian Tee, ob man so was auch im Supermarkt verkaufen könnte, ähnlich wie auch Coca Tee und so weiter. 

Aber ich sag mal das Cannabis, das man raucht um sich gezielt zu berauschen, also entweder Läden für Erwachsene oder Genehmigung für einen Anbau oder Genehmigung von Clubs wie in Spanien den Cannabis Social Club.

Ralf: Ok, da werden wir auf jeden Fall, da stimme ich mich nachher noch mal mit dir ab, ein paar Sachen dann auch verlinken. Dass ihr, die Zuhörer euch so ein bisschen auch selber schlau machen können, von was geredet wird, was diese Social Clubs sind, was es für Möglichkeiten gibt. Da stimme ich mich auf jeden Fall mit dem Fabian noch mal ab.

Fabian: Ja, sehr gerne. Links links habe ich ganz viele.

Ralf: Und dann hauen wir die alle in die Shownotes unten drunter, auch zu ‚Lucys Rausch‘ und zu allen anderen Seiten, die du uns noch so empfiehlst, oder demjenigen, der sich zu dem Thema vielleicht auch angeregt jetzt durch diese durch die Informationen hier im Podcast einfach mal schlau lesen will. 

Ich habe das ja schon so ein bisschen als Hintergrund auch drin in dem Podcast, dass so ein bisschen Mythen zerstört werden soll bzw. eben sehr viel evidenzbasierte Wissen rüberkommen soll und wir eben einfach so ein kleines bisschen auch aus dem rauskommen. So hat man das immer gemacht und egal ob man es so immer gemacht hat oder nicht, dass wir auch einfach mal neu und evidenzbasiert dazulernen. Und sei es über Drogen.

Fabian: Ja, das ist auch so eine Sache, die Forschung hört ja dann auch nicht auf. Wir haben jetzt hundert Jahre lang versucht, mit Krieg, mit Gewalt, mit wirklich unsäglichen Mittel haben wir versucht, von gewissen Substanzen oder den Konsum von gewissen Substanzen zu unterbinden. Und ich sage mal, das eine ist, ich habe viel geredet über die Traumata und Drama, die jetzt hier entstehen. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass die ähnlichen Drama und Traumata, wie die in Afghanistan und in Mexiko und in Kolumbien, was da passiert.

Also wenn Bitburger und Heineken sich gegenseitig einen Preiskrieg liefern, dann machen die das in Form von unserer Marktwirtschaft. Die knallen sich nicht auf der Straße gegenseitig ab. Die Kokain-Kartelle zum Beispiel hier Medellin-Kartell und Cali-Kartell. Die haben sich Fäden auf der Straße geliefert. Dann es sind so viele Zivilopfer. Mexiko ist glaub ich das schlimmste Beispiel. 

Wir sehen ja mal, wie viele Leute in Kriegen sterben jedes Jahr. Und da ist natürlich ab und zu Syrien und Afghanistan weit oben. Aber wenn man sich mal den zweiten Platz anschaut und da ist der zweite Platz konstant mehr oder minder über die letzten 20-30 Jahre Mexiko. Da sind die Drogenkartelle, zum einen synthetisieren die Methamphetamin und verteilen das in den USA und auf der Welt. Aber zum anderen sind sie ja quasi auch der Handelsplatz für Kokain aus Südamerika. Und die bauen halt auch selber Opium an für Heroin Produktion, also Schlafmohn. 

Und Mexiko ist also eine Narcos State. Und wie gesagt, die könnten genauso reguliert werden wie bei uns Bayer und Warsteiner. Ja, das vergessen wir damit. Ich finde es dann immer, ab und zu sieht man mal, dass Journalisten sagen: Ja, wenn du Kokst und unterstützt du das. Nein, die Leute, die das Verbot propagieren, das sind die Leute, die das unterstützen, weil das sind die Leute, die sind gegen Kriege, die sind gegen Regeln. Und das ist genau das, was wir brauchen. 

Wir brauchen Regeln, das Koka-Bauern fair bezahlt werden, dass das Material eine gute Qualität hat. Und da muss man unterteilen, Coca-Tee kommt in Supermarkt, Kokain-Schnupf-Pulver kommt beispielsweise nur in diese speziellen Läden, wo man als Erwachsener reinkommt und dann individuell beraten wird. Und dann kriegt man auch nur ein Gramm fürs Wochenende und entsprechende Hilfsangebote und gibt natürlich Tipps, wie man Sucht vermeidet oder Soziale-Gebrauchs-Störungen. 

Und natürlich auch das Kokain, was pharmazeutisch ist. Es ist ein verschreibungspflichtiges Medikament. Es wird zwar nur sehr selten benutzt, aber es gibt an sich keinen Grund, warum die Crack-Abhängigen, die beispielsweise in Frankfurt am Bahnhof konsumieren, am Hauptbahnhof, warum man die Leute nicht auch im Konsum stubenrein kriegt und die dann parallel eine Beratung haben. Es gibt keinen Grund die Leute jeden Tag raus zu schicken, damit sie klauen und sich ohne Gummi anbieten lassen. Es ist eine Zumutung. 

Und wie gesagt, im Hintergrund sterben dadurch dann Millionen von Menschen und vor allen Dingen in Mexiko und in Südamerika. Also diese globale Schiene ‚Krieg gegen Drogen‘. Da sollten wir natürlich auch mit gutem Beispiel vorangehen. Und da gibt es witzigerweise auch ein, wie soll ich sagen, eine Institution, die nennt sich ‚Leap‘. Entweder steht es für Law Enforcement Against Prohibition oder ich glaube Law Enforcement Action Package oder so was. Die haben sich noch mal umbenannt in Amerika. 

Und die gibt es überall. Auf der ganzen Welt gibt es quasi so kleine kleine Tochter-Gruppen von Leap. Und das sind quasi Polizisten und Staatsanwälte und Richter und Zöllner und JVA-Beamte und so weiter. Weltweit, die einfach sagen: Wir wollen zum einen nicht mehr die kleinen Konsumenten drangsalieren, aber wir haben halt auch festgestellt, dass auch die Polizei unterwandert ist durch Korruption. Das was die ganzen Kartelle am meisten befürchten, das ist eine Legalisierung. Weil dann fehlt denen nämlich ihre Milliarden. 

In Medellín hat Escobar mehr verdient als die Kommune dort. Er war derjenige, der dort Krankenhäuser finanziert hat und Sportplätze gebaut hat, der mehr Geld hat als der Staat. Da kann man sich vorstellen, wie viele damals bestochen worden. Was war sein Spruch? Gold oder Blei? Also entweder bestochen werden oder tot sein mit Blei. Plomo Plata? 

Auf jeden Fall, nur um diese Vorstellung zu haben, was das ausmacht. Und diese Leap-Gruppierung, die setzt sich halt wirklich global gegen diese Prohibition an sich ein und will ein anderes System haben. Und ich möchte dadurch, dass ich auch Mitglied bin bei der deutschen Vereinigung, obwohl ich gar kein Gesetzeshüter bin, aber irgendwie habe ich es doch trotzdem geschafft, irgendwie Mitglied zu sein und mit den Leuten zu arbeiten. 

Falls du bei dir irgendwelche Zuhörer hast, die entweder Polizist, JVA-Beamter, Rechtsanwalt oder was auch immer sind, also irgendwas im Rahmen von Law Enforcement. Wir sind nur noch Mitglieder und Sprecher, die dort ihre Meinung verkünden und Mitglied in dem Verein werden, weil es ein ernstes Thema ist. Und es geht zum einen darum, Leben hier zu retten, aber es geht vielmehr darum, auch Leben woanders auf der Welt zu retten.

Ralf: Okay, kommt prompt in die Links in den Shownotes rein, dass diejenigen Zuhörer oder der Zuhörer oder wie auch immer sich dann tatsächlich gerne melden kann. Finde ich toll. Vielen Dank für den Aufruf, Fabian, weil ich glaube, nach dem Gespräch jetzt sollte auch relativ klar sein, wir dürfen oder sollten umdenken, was Drogen, Drogenkonsum, Illegalität und das angeht. Und dafür braucht es einfach dann auch eine breite Basis, die das unterstützt und die willens ist, nicht nur umzudenken für sich selber, sondern vielleicht auch entsprechend was dafür zu tun.

Fabian: Drogen per se, also psychoaktive Substanzen. Aber all die Dinge, die wir so als illegale Drogen verstehen, die sind im Prinzip nicht gefährlicher als viele andere Genussmittel und Medikamente, die wir mehr oder minder täglich einnehmen. Trotzdem gibt es bei den anderen Substanzen, also was wir verschrieben bekommen oder im Supermarkt kaufen, da gibt es Rückrufaktionen, wenn auf einmal Streck-Mittel drin sind. Da gibt es den Verbraucherschutz. Da gibt es Qualitätskontrolle. Und wie gesagt, es gibt da Hilfsangebote. 

Man wird nicht stigmatisiert, wenn man sich einen Kasten Bier kauft oder wenn man sich eine Packung Schmerztabletten von der Apotheke holt. Mit diesem Verständnis muss man einfach betonen, dass auch Konsumenten von illegalen Substanzen, die haben genau das gleiche Recht auf Gesundheit. Also ich es gibt zum Beispiel viele Asiaten, die haben Probleme Alkohol zu verstoffwechseln. 

Da gab es mal in den späten 90ern gab es mal eine eine junge Dame mit koreanische Wurzeln oder vielleicht auch thailändische. Ich bin nicht sicher. Auf jeden Fall hat sie unter dem Motto ‚Kim will kiffen‘ immer versucht, so zu erklären: So, meine ganzen Freunde trinken Alkohol. Ich kann keinen Alkohol trinken, weil ich das quasi nicht abbauen kann. Ich grinse dann total rot im Kopf und mir geht es schlecht und so weiter. Ich hätte einfach nur gerne eine Alternative. 

Und ähnlich wie bei der sexuellen Orientierung, man kann sich nicht aussuchen, ob man homosexuell ist oder ob man heterosexuell ist. Natürlich kann man sich verstecken und sagen: Okay, ich bin homosexuell, aber es passt mir nicht so richtig in den Kram, dass es andere Leute wissen. Leute gucken auf mich herab und so weiter. Früher war das Gang und Gebe, dass man seine Homosexualität versteckt hat. 

Es gibt etwas Ähnliches bei Substanzen, und zwar eine Substanz-Präferenz. Das heißt, man kann sich nicht immer dafür entscheiden, was für eine Substanz man gut findet. Es gibt Leute, die mögen mehr Stimulanzien und da gibt es leider nur eine Marke, da ist ein bisschen weniger Auswahl. Und es gibt Leute, die mögen ja Downer und es gibt auch Leute, die mögen eher Psychedelika und so weiter. Man kann sich nicht aussuchen, was man mag. 

Ja, natürlich kann man dazu Leuten sagen: Ja, aber wenn du nie Drogen ausprobierst, dann wirst ja nie herausfinden, was du magst. Das ist doch aber dasselbe Argument. Könnte man ja auch sagen: Ok, ich verbiete dir jemals einen Mann zu küssen. Du kannst nicht herausfinden dass du schwul bist und dadurch hast du kein Problem. Nein. Erstens probieren es die Leute trotzdem aus, egal ob jetzt in der Sexualität oder mit Substanzen. Aber man muss es akzeptieren, solange die Präferenz nicht schädlich für andere ist. 

Wie zum Beispiel Pädophilie. Für die Neigungen kann auch keiner was, aber in dem Moment, wo man es halt auslebt, schädigt man halt andere. Und ich sage mal, das hat man über Homosexualität nicht. Es gibt keinen Grund, warum einem homosexuellen Paar verbieten sollte, sich zu lieben. Und genauso wenig sollte man jemandem verbieten, der lieber Hanf raucht, statt Alkohol zu trinken, Hanf zu rauchen. Weil diese Präferenz für die Substanz sucht die Person sich genauso wenig aus. Und das muss sollte man einfach respektieren.

Auch wenn es in der Gesellschaft als deviantes Verhalten wahrgenommen wird. Und genau darum geht es ja. Man muss deviantes oder abweichendes Verhalten muss man einfach akzeptieren. Wir sind eine Gesellschaft, die sollte für Akzeptanz und Toleranz stehen und das kann halt einfach nicht bei Substanzen aufhören. Also ich bin richtig froh über das, was die LGBTQ-Community in den letzten Jahren weltweit, aber auch in Deutschland geschafft hat. 

Interessanterweise früher wurde auch Homosexuellen der Führerschein abgenommen. Einfach nur so als Ersatz-Strafe wie jetzt bei Drogen. Wenn du als Fußgänger eine Pille dabei hast, wird dir dein Führerschein abgenommen. Einfach nur so, das hat nichts mit Verkehrssicherheit zu tun, sondern einfach nur Diskriminierung. Und wie gesagt, man hat wirklich bei Religion, bei Migration gehabt, dort ist man zumindest so weit, dass der Staat einen nicht mehr direkt verfolgt. 

Über Aspekte wie Polizeigewalt ist das eine gewisse gesellschaftliche Gruppierung diskriminieren? Ja, leider. Wir sind da noch meilenweit entfernt von dort, wo wir hinwollen. Ja, es gibt Diskriminierung bei LGBTQs, aber ich bin trotzdem froh, dass der Staat sie längst nicht mehr diskriminiert. Bei Konsumenten illegaler Drogen ist es leider noch so, dass sogar der Staat mit diskriminiert. Und das ist ja, was die Sache besonders absurd macht. 

Und jetzt kommen wir zu meinem Punkt, den ich ebenso betont habe. Vor allen Dingen, weil es nichts bringt. Es ist Diskriminierung, die nichts bringt, weil Leute können alle lesen, dass Cannabis kein Teufelskraft ist und dass auch viele andere Vorurteile über Substanzen, dass sie einfach nicht wahr sind. Und die Konsum-Prävalenz ändert sich nicht signifikant anhand von Gesetzesänderung. Und deswegen wieder: Die ganzen Sachen bringen nichts. 

Und dann ähnlich wie bei Homosexualität in den 80ern, da gab es viel Problematik mit HIV. Genau dort ist es doch wichtig, Leute besonders dann aufzuklären über Risiken usw. Genau dort ist auch wichtig, Leuten zu erklären, wie man über Sexualität aufklärt und wie man Schäden, wie man Risiken minimiert. Sei es von Kondomen oder über diese Prep und Pep-Pillen. Also dass man sich nicht bei anderen Leuten ansteckt und so weiter oder den Virus nicht weitergibt. Deutsche Aids-Hilfe ist, da werden wir einen Link dann unten reinsetzen. 

Die sind da so die Vorreiter, was das Thema angeht in Deutschland. Und genau diese Attitüde von wegen: Wir wollen Risiken minimieren von Menschen. Menschen entscheiden sich homosexuell zu sein und das ist auch deren Recht. Lass uns denen helfen, einfach Risiken wie zum Beispiel für HIV-Infektion zu vermeiden. Und das gleiche Recht sollte auch jemand haben, der sagt: Okay, ich mag es nicht, auf dem Bierfest Bier zu trinken. Ich mag es, auf einem Rave MDMA zu nehmen. 

Okay, dann lass uns den Leuten doch bitte die Möglichkeit geben, ihre Pillen testen zu lassen. Oder noch besser, lasst uns denen die Pillen verkaufen von einem Profi, der denen erklärt, wie man die nimmt und was man auf keinen Fall macht. Also was für Wechselwirkungen es gibt, womit man das keinesfalls kombinieren sollte. Was ist die maximale Dosis? Auf was muss man sonst noch achten? Und so weiter. Im Prinzip geht es um die Menschenwürde und das Recht auf Gesundheit und unabhängig von sexueller oder Substanz-Präferenz.

Ralf: Ja, ich denke, das ist ein wunderschönes Schlusswort. Fabian, es war so interessant. Ganz, ganz viel Neues habe ich auch gelernt, obwohl ich schon einiges wusste in die Richtung, ganz viele interessante Neuigkeiten und spannende Zusammenhänge auch von dir so mitbekommen. Jetzt noch für mich die Möglichkeit, dir zu sagen.

Für ein ein kurzes Schlusswort: Was musst du unbedingt noch loswerden? Was dich noch drückt, was du noch gerne gesagt haben willst? Und ansonsten sage ich bei dir jetzt mal das gleiche wie bei den ganzen Vorgängern auch. Es war es so mega spannend, dass ich mich freuen würde, glaube ich einfach wieder so ein Podcast mit dir zu machen. 

Auch wenn es von Seiten, Zuhörern, Publikum irgendwelche Fragen dazu gibt. Anregungen, Interesse, was auch immer. Haut das in die Kommentare mit rein. Und ich denke mal, ich kann den Fabian überreden, dann da spezifisch auch noch mal drüber zu reden. Fabian, dein Schlusswort. Du bist der Gast. Du hast das letzte Wort.

Fabian: Also insbesondere für die Leute, die sich dazu entschieden, also gerade die Jüngeren und so weiter, die sich dann doch entscheiden, Substanzen zu nehmen. Es gibt einen Ratschlag, den ich generell immer gebe. Der trifft quasi auf sehr viele Dinge im Leben zu, insbesondere, aber auch auf Substanz-Konsum. Und das ist schlicht: Weniger ist mehr.

Ralf: Okay, schönes schönes Schlusswort. Gefällt mir sehr gut. Fabian, vielen Dank und dann vielleicht bis nächstes Mal. Ich wünsche dir noch einen wundervollen Tag. Ciao.

Fabian: Gleichfalls. Merci.

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Alle weiteren Infos zur Folge findest du in den Shownotes. 

Ralf Gabler erreichst du unter ralfgabler.de. Er freut sich, von dir zu hören. Bis zum nächsten Mal.

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