Ralf Gabler – Schmerztherapie & Hypnosecoaching

50plus Podcast | Tod & Lebendigkeit | Manuela Meilinger | #10

Manuela

Manuela Meilinger vom Coachingsalon redet über das Thema Tod & Lebendigkeit

In einem sehr angenehmen Gespräch erörtet Manuela mit mir zusammen wie Tod und Leben zusammenhängen und ob durch den Tod, das Leben erst lebendig und lebenswert wird. Hör doch einfach mal rein.

Manuela Meilinger :wandelbar coaching
Auf Facebook: Manuela Meilinger

Ralf Gabler erreichst du über die Kommentare unten.

Für alle „Nichthörenwoller“ habe ich ein Transcript erstellt:

Podcast Transcript:

Du bist nie zu alt um jung zu sein. Der 50+ und drunter Podcast. Genieße dein Mittelalter stark, glücklich und gesund mit Ralf Gabler.

Ralf: Hallo und herzlich willkommen beim 50+ und drunter Podcast. Und ich freue mich ganz arg, dass ich heute die Manuela Meilinger hier bei mir mit dabei habe. Wir haben ein ganz spannendes 50+ Thema und zwar über Thema Tod. Und die Manuela hat das mal so schön in einem Facebook-Post drin gehabt. Da stand dann ‚Angst vor dem Tod, Mut zum Leben‘ und dieses Mut zum Leben in Verbindung mit der Angst vor dem Tod fand ich so hoch spannend, dass ich gesagt habe: Ich will dich gerne im Podcast haben. Hallo Manuela.

Manuela: Hallo Ralf, vielen Dank für die Einladung. Freue mich sehr, bei dir zu Gast zu sein.

Ralf: Ja, du, sehr gerne. Wir kennen uns ja, außer über Facebook jetzt, überhaupt nicht. Wir haben gerade ein kleines bisschen vorgeratscht und gemerkt, dass das wahrscheinlich ein super spannendes Gespräch wird. Weil das, ich hatte aufgrund von diesem Satz, den ich gerade schon mal gesagt hab, die Idee, dass das in die richtige Richtung geht oder in eine Richtung geht, die mir gut gefällt. Du hast es dann im Vorgespräch auch noch mal gebracht. Thema: Tod, Lebendigkeit was steckt da für dich drin?

Manuela: Ja, ich glaube, ohne den Tod kämen wir vielleicht gar nicht in die Lebendigkeit. Also wenn ich mir vorstelle, unser Leben würde ewig dauern, wir hätten für alles ewig Zeit. Das könnte vielleicht auf die Dauer langweilig werden. Und ich glaube, gerade wenn man vom Ende her denkt, wie will man das Leben gelebt haben, was macht ein gutes Leben aus? Dann bekommt es eine Dynamik, die da rein kommt. Und darum finde ich sehr spannend. 

Und ich bin jetzt auch ich bin noch nicht 50 Ralf. Also trotzdem danke, dass ich im Podcast auch sein darf,Gott sei Dank, sonst wäre ich nicht gekommen. Ich werde nächstes Jahr 50. Und ich merke, es schleichen sich immer öfter so die Fragen ein: Wie viele Jahre habe ich noch? Und kriege ich noch alles Leben unter, das ich sozusagen leben möchte?

Ralf: Das also aus meiner Warte, und ich denke mal, die Zuhörer werden auch für sich bestätigen können, ging bei mir irgendwann auch los, so mit 50. Ich hatte immer so 50 für mich als Halbzeit gesehen und bin mittlerweile schon auch an einem Punkt, wo ich sage: Ja okay, jetzt bin ich ja mittlerweile 56 aktuell gerade. 

Ja, mit 66, 76 und 76, klar, da kann man noch richtig viel Spaß haben, aber es wird dann doch irgendwie ein, also gefühlt mit den meisten, die ich kenne, wird es mit 60, 70, 80 wird es dann doch schon mühsamer.

Manuela: Ja, ja, absolut. Also wenn ich auch denke, ich habe dann auch mal überlegt, wann meine Großeltern so gestorben sind und meine Oma mütterlicherseits mit 66 Jahren. Dann sind es nur noch 16 Jahre. Das ist nicht mehr viel Zeit. Meine Großmutter väterlicherseits mit 89, da war ja noch länger hin und die war auch sehr, sehr lange noch fit. Also da irgendwo dazwischen wird sich bewegen und ich hoffe eher so in der Mitte.

Ralf: Ich wünsch dir das auf jeden Fall.

Manuela: Ich wünsch dir es auch. Also egal. Ja, letztendlich ist es so: Wir können vors Haus rausgehen und uns überfährt ein Auto. Also auch da, ich glaube das verdrängen wir immer. Eigentlich jeden Tag könnte es passieren, sozusagen. Und ich glaube es gibt auch, ich weiß nicht, wie es bei dir ist, aber bei mir merke ich schon, es gibt immer mal wieder Zeiten im Leben, da denk ich mir ja, so wie es gerade ist, ist es gut. 

Und ich habe gut gelebt, alles verwirklicht, was ist. Und dann gibt es wieder so Phasen, wo wieder neue Pläne und Ziele da sind und wo ich merke: Wow, da will ich noch was umsetzen, da will ich noch was verwirklichen. Jetzt wäre es zu früh, jetzt wird’s auf keinen Fall sein und wir können es trotzdem selber nicht entscheiden, wann wir abtreten müssen.

Ralf: Ja ist also ich kann dir da echt nur zu 100 Prozent zustimmen. Geht mir ganz genau gleich. Also bei den Gedanken ertappe ich mich eben auch, wo ich sage: Ja einerseits, wenn jetzt Schluss wäre, hast du trotz allem ein tolles Leben gehabt, viele schöne Sachen erlebt. Die Kinder sind so weit auf der Spur und sind so weit, dass sie alleine weiterkommen können. Eigentlich wäre es nicht schlimm. 

Und dann denke ich andererseits: Scheiße, nee, also jetzt darf noch nicht sein, weil du möchtest ja schon noch gerne. Jetzt gerade, wo es so cool ist, will ich ja irgendwie nicht gehen. Ja, du hast dich ja so ein bisschen intensiver mit dem Thema noch auseinandergesetzt. Ausgelöst durch, du hast du mir ja vorher schon verraten.

Speaker 1: Ja, das war 2008. Ich hatte eine Zyste an der Schilddrüse und da war lange nicht klar, ob die gutartig ist oder nicht. Und das war irgendwie dann doch so acht Wochen zwischen der ersten Diagnose der OP und bis dann der Befund kam. Das hat auch noch ziemlich lange gedauert. Und da dann zu überlegen: Was mache ich jetzt, wenn es Krebs ist? 

Und klar, man fängt dann an zu recherchieren, wie sind die Überlebens Quoten bei Schilddrüsenkrebs? Ich glaube die waren nicht so schlecht und klar, man hofft dann, dass man auf der guten Ecke der Skala ist, aber wenn es schlecht läuft, kann man halt auch zu denen gehören, die statistisch gesehen sterben. 

Und dann auch drüber nachzudenken, was will ich denn jetzt noch machen? Angenommen ich hätte wirklich nur noch ein halbes, drei-viertel oder ein Jahr zu leben, was würde ich tun? Und ich weiß nicht, was du in so einer Situation tun würdest. Ich habe mir überlegt, ich räume mein Konto ab und geh noch mal auf Weltreise. Das wär so ein Ziel gewesen zu reisen. 

Letztendlich auch bestimmte Menschen noch mal zu sehen, mich von Freunden zu verabschieden, also im Grunde schon noch mal das Leben zu zelebrieren. Und heute Morgen habe ich mich mit meinem Mann darüber unterhalten. Er hat gesagt: Schau mal, das würde jetzt zu Corona-Zeiten gar nicht gehen. Ich käm nicht weit, weil die Grenzen sind dicht. Man könnte nicht verreisen. Kann man sich gar nicht vorstellen.

Ralf: Also maximal nach Teneriffa.

Manuela: Ja, Teneriffa. Es wäre jetzt nicht so auf meiner Liste gewesen, es war schon so New York oder Kalifornien, auf jeden Fall das Meer. Solche Ecken muss man also machen, egal was. Bevor ich sterbe, muss auf jeden Fall immer noch eine Reise ans Meer kommen.

Ralf: Ja, also auch da haben wir relativ viel deckungsgleich. Ich würde ähnlich umgehen, einfach noch mal versuchen, den Kiddies ein kleines bisschen was zurückzulassen, aber letztlich natürlich auch noch mal in die Vollen zu gehen.

Manuela: Ja. Mein Mann und ich wir haben keine Kinder. Insofern ist jetzt nicht so da, das Erbe noch irgendwie zu sichern. Also ja, ich könnte da dann noch mal anders planen.

Ralf: Dann kann es auf den Kopf hauen, bevor es an den Start geht.

Manuela: Sozusagen. Ja, genau.

Ralf: Ja, ist zwar ein schräges Thema irgendwie der Tod, aber ich finds gut und auch wichtig sich mal damit auseinander zu setzen. Weil, ist ja das das einzig gerechte im Leben, sagt man so schön. Der Tod ist das einzig gerechte, weil es jeden trifft, egal wie reich, wie arm, wie groß, wie dünn, wie dick, völlig egal. Trifft jeden und hat damit ja auch so einen gleich machenden Charakter.

Manuela: Absolut ja. Ich glaube, es hängt auch davon ab, in welcher Situation man sich mit dem Tod auseinandersetzt. Ist man jetzt glaube ich von der tödlichen Krankheit bedroht, ist es eine andere Nummer, wie wenn ich mich jetzt einfach vom Alter her damit auseinandersetze. Dann glaube ich, gehe ich noch mal anders damit um, da führt es mehr so in diese Lebendigkeit. 

Aber wenn ich mich wirklich konkret mit meinem eigenen Sterben jetzt in den nächsten Monaten auseinandersetze, dann glaube ich, hat es dann noch mal eine andere Dynamik, eine andere Tragik. Wobei ich glaube, auch da führt es noch mal zu einer Lebendigkeit, nur schon stärker vom Ende her begrenzt. Und ich glaube, wenn man so ein bisschen hypothetisch macht, bis wir auch jetzt gerade machen, dann glaube ich, kann es wirklich zu einer Gelassenheit auch führen, dass man weiß, man hat so seine Dinge geordnet. 

Ja, man weiß, was man noch machen will, was die Ziele noch sind. Wir hatten letzte Woche dazu ein Coaching Salon. Ich mache mit einer Kollegin zusammen so alle sechs bis acht Wochen einen Salon für Frauen zu bestimmten Themen. Und weil November war, haben wir uns eben mit dem Tod auseinandergesetzt. Und wir haben dann auch festgestellt, dass es eigentlich so mehrere Arten von Angst vor dem Tod gibt. 

Da gibt es natürlich die Angst direkt vorm Sterben. Wie wird es sein, wenn man dann hin übergeht? Das ist ja das einzige, wo wir wirklich null Ahnung haben, wie es sein wird, weil es kam noch keiner zurück. Ich glaube selbst eine Nahtoderfahrung: Ja, so könnte es sein. Aber vielleicht ist es ganz anders. Also die Vorstellung zu wissen, wann es vielleicht so jetzt in der letzten Minute des Lebens und man weiß nicht, wo es hingeht, das ist schon atemberaubend, finde ich ein Stück weit.

Ralf: Ja, absolut. Es ist natürlich schon eine extrem endgültige Geschichte. Und es ist wirklich keinerlei Wissen da. Egal was manche Menschen, aus meiner Sicht zumindest mal, egal was manche behaupten. Ich glaub da etwas etwas pragmatischer als diese spirituellen Geschichten. Auch wenn ich Hypnose mache, glaube ich in dem Rahmen nicht an Rückführungen, muss ich ganz klar sagen. Das ist mir nicht fundiert und basiert genug. 

Also wenn schon Spiritualität, dann würde ich davon ausgehen, dass wir Teil von etwas größerem sind. Und dann macht ein Ego, was weiter kommt, überhaupt keinen Sinn. Das kann ich so nicht sehen, sondern wenn, dann entwickeln wir uns als Gesamtheit weiter. Ob das so ist, keine Ahnung, ist mir auch egal. Ist für den Alltag nicht unbedingt lebenswichtig. Und deshalb glaube ich jetzt also nicht an diese Reinkarnationen oder ähnliches. Ist eben Glaubensding. Wir wissen es nicht.

Manuela: Da stimme ich dir zu. Es ist ein Glaubensding. Ich muss auch dran denken. Ich bin sehr katholisch großgeworden auf dem Land in der Oberpfalz. Kirchliche Tradition, wo natürlich, als Kind habe ich an Himmel und Hölle geglaubt und die Frage ist, was passiert jetzt? Der Glaube ist leider nicht mehr da an Himmel und Hölle, vielleicht noch an der Energie, die bleiben wird. 

Und zugleich sind es Traditionen, egal welcher Religion man großgeworden ist, glaube ich, die eher für die Hinterbliebenen auch einen großen Trost spenden. Und auch die Bilder, die wir natürlich haben. So eine Mythologie oder in der christlichen Geschichte mit Engeln, die einem am Himmelstor Empfang begleiten, sind natürlich sehr tröstlich und ich glaube, so was kann schon helfen. 

Ob es für den modernen Menschen ist? Ich weiß es nicht. Ich sehe mich auch nicht unbedingt an der Pforte empfangen von zwei Engeln. Ich würde eher sagen, es gibt eine gewisse Energie, die bleibt. Keine Ahnung.

Ralf: Das wäre aus meiner Sicht auch eine gewisse Logik, die wo man sagen könnte: Okay, vielleicht bleibt da irgendwas im Chaos gespeichert oder eingeprägt oder sonst was. Wir wissen ja in dem Bereich wirklich auch extrem wenig, was mit Energien etc. zu tun hat. Also damit meine ich jetzt nicht die spirituellen Energien, sondern wirklich rein physikalische Dinge. 

Wir wissen nicht wie die, wie die Zeit tatsächlich funktioniert. Es gibt eine quantenphysikalische Zeit-Theorie und eine Zeit-Theorie der klassischen Physik. Und beide widersprechen sich völlig und gehen nicht zusammen. Mit manchen Modellen kann man mit den einen besser rechnen, im anderen Modell rechnet sich die andere besser. Das heißt, irgendwie wissen wir noch nicht so genau, wie alles funktioniert. Und damit bleibt eben auch der Tod als Mysterium. Ja, ganz klar.

Manuela: Und vielleicht macht das auch die Größe des Lebens aus.

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Ralf: Ich denke sicher. Das fand ich eben auch so spannend. Du hast es ja am Eingang so schön gesagt bzw. auch im Gespräch vorher schon: Ohne Tod keine Lebendigkeit. Und das sehe ich eben absolut auch so. Ich finde den Gedanken an den Tod einerseits natürlich schon beängstigend und ich will jetzt nicht sterben. Nein, fertig. Aber andererseits ist der Gedanke daran, dass es eben endlich ist, ich glaub, der macht das Leben, so wie du das wunderschön eigentlich auch gesagt hast erst lebenswert.

Manuela: Ja, absolut.

Ralf: Weil wenn du alles immer haben könntest, wenn wir ewig leben würden, dann wär es zum einmal nichts Besonderes und zum Zweiten Mal würdest du es im Zweifelsfall nicht wahrnehmen. Ich sehe das bloß in der Zeit. 

Ich war mal ein paar Jahre in Stuttgart und war mal ein paar Jahre in München. Da hätte man dann theoretisch jeden Tag in die Oper gehen können. Gemacht hat man es in der Zeit gar nicht. Das macht man dann nachher, wenn man es nicht mehr hat und woanders wohnt, wo es keine Oper hat. Da fährt man dann in die entsprechenden Städte, um in die Oper zu gehen.

Manuela: Spannend. Absolut ja, kann ich dir voll zustimmen. Gut, jetzt ist Corona, aber vorher. Man ist also viel zu selten in die Oper gekommen, obwohl sie vor der Haustür ist. Vielleicht gerade weil sie eben immer da ist, wo man immer hingehen könnte. Und ich kann mich immer an diese Zeit erinnern, wo nicht klar war, ob ich Krebs hatte oder nicht und danach auch als klar war ich bin gesund da. Da war es dann auch der Tod so groß.

Dagegen war so die Kleinigkeiten im Leben, mit denen man sich oft so herumschlägt, die waren so nichtig. Also, da ist so viel passiert, weil ich plötzlich das Gefühl hatte, es gibt Dinge, die sind wesentlich und die wollen umgesetzt werden. Und ich habe mir sehr wenig Gedanken darüber gemacht, was andere denken. 

Ich dachte mir, wer weiß, wie lange ich noch habe, jetzt lebe ich es einfach. Also auch so kann man die Lebendigkeit denken, das vor der Größe des Todes sozusagen und dieser Endgültigkeit, manche Dinge ganz klein und nichtig werden und man einfach Dinge umsetzt.

Ralf: Also wirklich volle Zustimmung. Weil das das kann dich eben auch oder du darfst dich einfach von dieser Angst nicht lähmen lassen. Und ich, wo ich auch der Meinung bin, das kommt natürlich jetzt über Corona wieder viel, viel stärker raus. Ich habe das Gefühl, wir haben ein bisschen den Umgang mit dem Tod auch verlernt oder versucht zu verdrängen.

Manuela: Ja, ich glaube schon, dass wir so ein Gefühl der Unsterblichkeit hatten oder haben. Auch immer noch. Also auch, wenn ich bei mir denke, ich bin 16 Jahre überhaupt nicht mit dem Thema Tod groß konfrontiert worden bzw. ist niemand in meiner Familie, im engsten Familienkreis gestorben. 

Und wenn man jetzt mal so an frühere Generationen zurückdenkt, dann ist oft der Tod mit 40, 50 eingetreten. Da würden wir jetzt so ein Gespräch vielleicht gar nicht mehr führen. Es sind Kinder gestorben. Also da war der Tod wirklich allgegenwärtig und bei uns ist er nicht so präsent. 

Natürlich gibt es Familien, da gibt es Schicksale, da gibt es Kinder, die sterben. Aber nehmen wir jetzt so den Durchschnitt. Man kommt relativ lange ohne den Tod durch und ich glaube, dieses Jahr im Frühjahr ist uns bewusst geworden: Der Tod kann ganz schnell uns kommen und ist uns nahe. 

Also ich weiß nicht, kannst du dich an diese Bilder erinnern? Aus Italien, wo die Toten mit Militär-Lastwagen abtransportiert wurden, weil es anders nicht mehr möglich war? Da waren plötzlich in Europa Bilder zu sehen, die waren vorher unmöglich und ich glaube da auch mal zu merken: Hoppla, so weit ist der Tod gar nicht weg. Es kann jeden treffen. Das hat es glaube ich, war für viele von uns. Ich würde auch fast so in diese Richtung einer Kränkung, eine narzisstische gehen. Wir sind sterblich.

Ralf: An die Bilder. Natürlich kann ich mich an die erinnern. Das war schon ein Schocker. Wo dann auch, wer sich gut beobachtet, da ist man dann so zwischen Verleugnung und irgendwie ‚oh Gott, oh Gott‘ reingerutscht. Da ist dann nachher alles irgendwo mit drin. 

Das waren tatsächlich Bilder. Früher gab es das schon mal im Krieg, wo man die Toten von den Schlachtfeldern weggefahren hat oder die in Gruben geworfen oder ich weiß nicht was. Das sehe ich auch so, wie du das sagst. Wir haben so ein bisschen verlernt, den Tod im Alltag wahrzunehmen und zu sehen. 

Weil das alles passiert seltener, sehr viel seltener. Wir werden ja auch sehr viel älter. Deshalb ist auch die Generation, also diese 16 Jahre würde ich stimmen, bei mir mit Sicherheit auch, vielleicht sogar noch länger, wo ich keinen Tod direkt mitbekommen habe. Und dadurch entfremdet man sich ja so ein bisschen von dem Thema.

Manuela: Ja, und wir haben natürlich auch die Sterbe-Phase und den Umgang mit dem Tod sehr gut ausgelagert. Also wenn ich mich an meine Großeltern erinnere, die sind alle im Krankenhaus gestorben. Gott sei Dank, ohne große Leidenszeit im Vorfeld. Aber der Tod, ja der war im Krankenhaus. Das war nicht unbedingt immer jemand dabei. 

Und wenn ich so dran denke letztes Jahr ist mein Schwiegervater verstorben. Wir konnten uns verabschieden. Der Tod war präsent. Es war für mich persönlich der erste Mensch, den ich als Toten gesehen habe. Und ich hatte, ich muss ganz ehrlich sagen, ich hatte immer Angst davor, weil ich nicht wusste, wie wird das sein? Werde ich es verkraften? Und zu merken, wie traurig es ist und zugleich wie tröstlich, Abschied nehmen zu können. 

Und ich glaube, das ist wirklich das Gute daran, dass wir uns mit solchen Themen auch wieder stärker auseinandersetzen. Es gibt, glaube ich, wunderbare Trauerbegleitung. Es gibt Bestattungsinstitut, die dieses Abschiednehmen auch wieder möglich machen. Früher war es ja nicht so schnell weg und weiterleben.

Und ich glaube, wir nehmen uns da auch sehr viel, wenn wir den Abschied nicht zelebrieren und die Fülle des Lebens noch mal würdigen und lachen und weinen über den Verstorbenen. Das ist ein großer Segen, Trauern zu können. Und ich glaube, das muss auch wieder in unsere Gesellschaft zurückkommen dürfen.

Ralf: Da stimme ich dir komplett zu. Mir kam gerade so die Frage in den Kopf, ich stelle jetzt einfach mal: Wie würdest du gerne lieber beerdigt werden? New Orleans Stil oder schon so ein typischer katholischer Stil?


Manuela: Du meinst, ob die so mit Brass Band durch die Stadt?,

Ralf: Mit Tanzen durch die Stadt und Kapelle und eigentlich eher Fete und Fest für die Hinterbliebenen, Überlebenden der Hinterbliebenen? Oder eher so was sehr gediegenes, sehr trauriges?

Manuela: Wobei, also da würde ich jetzt gar nicht zwischen New Orleans und christlich unterscheiden wollen. Weil, wenn du wie ich so im katholischen Bayern eine Beerdigung überlebst, auch wenn ich jetzt noch mal an meinen Schwiegervater letztes Jahr denke, der Gott sei Dank noch vor Corona beerdigt werden konnte, da kam da der ganze Ort. Die Kirche war gerammelt voll, es gab Würdigungen, es gab Reden, es gab hinterher der Leichenschmaus. 

Ganz lieb und so traurig es ist, irgendwann kommt auch der Punkt, wo man gemeinsam zu lachen beginnt und wo es einfach ein Familienfest ist. Bei aller Trauer, die da ist und die da sein darf. Aber es gehört eben auch das Lachen schon dazu. Und beides so jetzt bei einem Tod, wo man sagt: Ja, da ist ein Leben in Fülle gelebt worden, ist noch mal was anderes, wenn jetzt jemand plötzlich von einem Verkehrsunfall aus dem Leben gerissen wird.

Also gehen wir jetzt am Lebensende mit einem satten, gelebten Leben, dann hat es schon auch so diese Kraft und diese Feier braucht nicht unbedingt die Debatte. Die Frage ist eher, die ich mir manchmal stelle ist: Wie will ich beerdigt werden? Wie will ich sterben? 

Und was auch dazukommt. Ja, ich bin in keinem Verein, ich wohne jetzt in der Stadt in München mit meinem Mann. Wir haben keine Kinder. Wer wird denn bei uns da sein? Die Freunde. Wir haben großen Freundeskreis, nur die werden mit uns gemeinsam älter. Die Frage wer bleibt übrig? Und da sind dann vielleicht keine 300 Leute in der Kirche, was ich schon als sehr schön und tröstend empfunden habe. 

Also ich habe dann auch gemerkt, wie sehr es trägt, wenn eine Gemeinschaft da ist, um mit einem, mit trauert, mit einem mitfühlt. Und wenn ich so an städtische Beerdigungen in München denke, dann sind da so 20-30 Leute, das ist ja Trauerspiel. Von dem her, wenn ich noch mal auf deine Frage zurückkomme, dann eher den Umzug durch die Stadt mit der Blaskapelle.

Ralf: Fände ich persönlich auch cooler. Und du hast du hast natürlich komplett recht. Ich komme ja auch aus dem urkatholischen Bereich. Und das ist dann eben schon auch so, wie man bei uns sagt: A schöne Leich. Das ist dann, da gehört einfach auch der Leichenschmaus mit dazu und da wird dann durchaus auch gelacht. Da sehen sich Leute, die sich drei, vier Jahre davor nicht mehr gesehen haben. 

Und es ist nicht ganz so trist, wie man manchmal denken möchte. Was ich sehr schön finde, weil ich glaube nicht, dass es egal ist, wie man das jetzt spirituell sehen oder deuten mag. Es hilft dem Gestorbenen nichts, wenn man sehr traurig ist. Im Gegenteil, es könnte vielleicht eine Erinnerung sein, für sich selber leben anzufangen.

Manuela: Ja, da bin ich bei dir. So kann es sein und die Trauer darf sein. Und es ist wie Wellen sozusagen, mal Höhen, mal Täler. Und im Idealfall schwingt sich so aus und man ist wieder mehr in der Lebendigkeit ist es eher Memento mori. Ja, so sehe ich es auch.

Ralf: Auch ein ganz spannendes Thema: Memento mori.

Manuela: Ja, ich finde, der Umgang mit dem Tod ist wirklich ein absolut spannendes Thema. Und ich hatte am Anfang, als du gefragt hast, ob ich zu dir in den Podcast kommen will, dachte ich mir: Aber wenn wir zu viel über den Tod reden? Ich bin ja eigentlich Coach und bringen die Menschen in die Lebendigkeit und in die Fülle. Und wir sehen ja jetzt schon, wie wir immer mit einem Wendepunkt zum Thema Tod anfangen und dann wieder beim Leben sind. Und ich glaube. Ja, es ist einfach so: Das Leben kommt durch den Tod ins Spiel.

Ralf: Gehört beides einfach untrennbar zusammen, gehört tatsächlich untrennbar zusammen. Und falls der eine oder andere Zuhörer das möglicherweise nicht weiß, also dieses memento mori: Bedenke, dass du sterblich bist. Das hatten die römischen Gladiatoren, nicht die Gladiatoren, die Kaiser und die Feldherren. 

Wenn die nach ihrem Schachzügen, nach den Erfolgreichen, im Jubel eingefahren sind, saß da ein Sklave unten in diesem Streitwagen drin und hat ihm, dem Feldherrn, dem Erfolgreichen, dann dauernd dieses Memento mori, bedenke das Du sterblich bist, zugeworfen.

Manuela: Eigentlich wunderbar in der Situation, wo man sich für unsterblich hält. Also wir sind ja jetzt keine Kaiser oder Feldherrn mehr. Und trotzdem gibt es so Momente, wo wir nicht an den Tod denken. Und da kommt dann der, der kleine Einflüsterer, der sagt: Ja, du bist auch sterblich.

Ralf: Das erdet dann wieder so ein kleines bisschen. Und genauso schön eigentlich, die Buddhisten haben auch so Ketten, also ähnlich wie unsere Rosenkränze, die nutzen die ein kleines bisschen anders. Das ist aber im Endeffekt einfach auch eine Kette, über die man Gebete macht oder erledigt oder sich daran erinnert oder die quasi abarbeitet. 

Bei den Buddhisten sehr oft sind das Zähne, also Tier-Zähne oder Samenkörner und die sind sehr oft geschnitzt als Totenköpfe. Um eben auch wieder an diese Vergänglichkeit allen Seins hin zu erinnern, mehr oder weniger, dass die eben auch nicht völlig abheben in ihrer Meditation. Sondern ein bisschen einfach geerdet bleiben.

Manuela: Ja, ja, anscheinend braucht der Mensch das auch, um auf der Erde zu bleiben. Es ist auch ein schönes Bild, sozusagen. Und bei manchen Leuten, wenn ich jetzt an Donald Trump denke, hätte es vielleicht auch nicht geschadet, so ein Einflüsterer neben sich zu haben.

Ralf: Es könnte durchaus geholfen haben. Das ist völlig richtig. Hätte mit ihm vielleicht auch ganz gut getan. Ja, absolut. Was war denn in eurem Coaching Salon noch spannendes? Ist da noch irgendwas drin gewesen, wo wir jetzt gar nicht drüber geredet haben?

Manuela: Ja, genau. Was ich vorhin gesagt habe, dass es eben mehrere Arten von Angst vor dem Tod gibt. Und eine war natürlich auch noch mal: Wie wird man sterben? Dann kam dann auch das Thema Selbstbestimmt sterben, Suizid mit rein. Darüber haben wir unter anderem auch gesprochen. Und was auch noch so eine Angst ist, darüber haben wir hier jetzt auch schon gesprochen, ist eben nicht mehr genug Leben ins Leben zu kriegen. 

Und dann gibt es wahrscheinlich auch noch tausend andere Ängste vor dem Tod. Aber es waren so wesentlich. Auch wir haben überlegt, wer von uns überhaupt eine Patientenverfügung, also all diese rechtlichen Dinge hat. Und es war keiner von uns, die sagt, sie hat einen Ordner im Regal stehen, wo sie einmal im Jahr durchgeht, ob das noch passt und auch, sich damit mal mit den ganz praktischen Dingen auseinanderzusetzen.

Wann sollen zum Beispiel Geräte abgeschaltet werden oder wann nicht? Das ist auch so eine Frage, wo wir dann gemerkt haben, eigentlich kann man die so gar nicht beantworten. Also auch hier als Beispiel: Mein Schwiegervater. Der hatte sehr schwer Parkinson und ich habe mir immer gedacht für mich. als ich noch nicht wusste, wie es sein wird. Naja, wenn ich mal in so einem Zustand bin, dann möchte ich vielleicht nicht mehr leben. 

Und ich habe bei ihm erlebt, wie viel Lebensmut er hatte. Bis zuletzt und auch den Willen. Und da habe ich gemerkt, die ich kann für mich eigentlich für so eine Situation gar nicht entscheiden, was ich will oder nicht. Es ist sehr, sehr schwer. Also im Grunde mit so einer Patientenverfügung, wo man dann vielleicht auch sagt: Ne, keine lebensverlängernden Maßnahmen, vielleicht hätte man sie doch gerne. 

Also man trifft schon sehr weitreichende Entscheidungen. Solche Dinge sind auch mit mit dem Gespräch gekommen oder auch, was wir heute schon hatten. Wie sieht das Leben nach dem Tod aus?

24 Punkte für dich. Genieße eine schmerzfreie, gesunde und fitte zweite Lebenshälfte.

Du bekommst die neuesten Tipps und die besten Rezepte für deine zweite Lebenshälfte regelmäßig in deine Mailbox. Bring deine Gesundheit auf das nächste Level. Und das völlig kostenfrei! Einfach Emailadresse hinterlassen.

Ralf: Genau. Ja. Da kam gerade auch noch mal ein ganz, ganz spannendes Stichwort, natürlich das Recht auf selbstbestimmtes Sterben. Also dieser Suizid oder Sterbehilfe bei Kranken, Sterbehilfe bei Gesunden. Ist ein Thema, was ich unbedingt auch mal noch bereden möchte. Ich habe da einen Kontakt, der in der Schweiz bei seiner Organisation arbeitet. 

Und das ist ein Thema, was ich unbedingt hier im Podcast auch mal noch reinbringen möchte, weil ich es für sehr, sehr, sehr wichtig halte, dass auch mal einfach neutral oder tendenziell eher von der anderen Seite, nämlich von der Pro-Seite mit reinzubringen. 

Ich glaube, bei Jüngeren ist es oft so, dass ich unterstelle ich jetzt einfach mal, vielleicht stimmt es auch nicht. Ihr dürft es dann in die Kommentare schreiben, wenn ihr anderer Meinung seid. Dass die Jüngeren eher sagen: Nee, kein Suizid und kein Recht auf selbstbestimmtes Sterben. Und dass das bei den Älteren dann, wenn es tatsächlich das natürliche Ableben greifbarer wird, dass sich da eher so ein bisschen eine positive Geschichte hin entwickelt hat.

Manuela: Würdest du das am Alter festmachen? Ich hätte es fast andersherum getippt, dass die Jüngeren vielleicht eher sagen: Klar, selbstbestimmt sterben können. Und wir, eher so die Älteren, die noch eher auch den Nationalsozialismus,Sozialismus als Vergangenheit haben und sagen nie Sterbehilfe. Ein ganz heikles Thema. 

Und ganz ehrlich, ich finde es ist so komplex, da einfach ein Ja oder Nein zu sagen. Das hängt so von der Situation ab. Für mich persönlich natürlich möchte ich sagen können, wenn ich sage: Jetzt ist es genug, ich möchte sterben, dass ich sterben kann, das umgekehrt. 

Wie stellt man sicher, dass niemand sich gedrängt fühlt? Oder in einer Situation, wo es noch Auswege gäbe und er oder sie nicht weiß nie, wie man an Hilfe kommt, da denn den Freitod wählt, obwohl eigentlich noch ein Lebenswille dagewesen wäre. Also es ist sehr schwer zu sagen. 

Und letztendlich kann es nur jeder für sich entscheiden. Und ich glaube man sollte die Freiheit haben. Es sollte auch keiner gegen seinen Willen am Leben erhalten werden müssen. Nur wie gestaltet man es, ohne dass es Missbrauch gibt? Und ich glaube, das ist fast unmöglich.

Ralf: Das ist ein ganz, ganz schwieriges Thema, weil natürlichdie Manipulation dazu oder den Druck dahin, das ist natürlich ganz schwierig festzuhalten. Von der Idee her würde ich sagen, ist der Weg in der Schweiz, wo du, soweit ich weiß, dass du zwei Termine bei einem Arzt haben musst, die mindestens einen Monat auseinander liegen und wo du beide Male im Prinzip deinen Todes Willen deutlich bekundest. 

Und so was in der Art fände ich auch ganz sinnvoll. Zwei bis drei Termine, wo du, egal ob jetzt Arzt oder Notar oder sonst was für dich bekundet, egal ob gesund oder krank. Ich mag jetzt nicht mehr und für mich ist das jetzt gut und ich würde jetzt gern ein Ende setzen. Damit hast du zumindest mal die ganzen Kurzschlusshandlung, die hast du raus. 

Wenn zwischen der ersten Entscheidung dafür bis zur letztlich ersten Möglichkeit dazu zwei Monate oder drei Monate ins Land gehen, dann denke ich mal hast du alle raus, die sich jetzt mal kurz umbringen wollen, weil die Freundin Schluss gemacht hat oder oder was auch immer, oder weil ein Ehepartner gestorben ist oder egal warum, dann ist das schon mal erstmal weg und keiner macht es so schnell aus, dann aus einer Laune raus.

Manuela: Ja, das stimmt. Wobei ich mir denke, wenn ein gesunder Mensch jetzt immer schon voll im Thema Suizid drin, aber ich glaube ein gesunder Mensch ist, der würde Mittel und Wege finden sich zu suizidieren. 

Ich glaube es ist nochmal was anderes, wenn man eine unheilbare Krankheit hat oder im Alter, wo man vielleicht selber nicht mehr die Chance hat ein Medikament zu nehmen und noch mal auf jemanden anderen angewiesen ist. Da ist es mal noch mal eine andere Nummer. Und 3 Monate kann dann vielleicht auch schon sehr lange sein, wo man womöglich gar nicht mehr in der Lage ist, das zu entscheiden.

Ralf: Hast du natürlich recht, hast du natürlich recht. Da ging es jetzt vom Ansatz eher darum, aus meiner Denkweise heraus zu sagen, um keinen Gesunden, das einfach nur mal so auf die Schnelle zu ermöglichen. Für unheilbar Kranke könnte man sicherlich auch schnellere Lösungen finden.

Manuela: Aber was für mich in dem, was du erzählt hast, auch noch mal drin steckt, ist: Wann ist es gut? Also wann würde man sagen mit welchem Alter, jetzt ist es gut, ich habe ausreichend gelebt, ich kann auch loslassen. Ich finde, die Diskussion kommt mit Corona schon auch auf. So diese Entscheidung 86-Jährige/88-Jährige noch an die Ekmo anzuschließen. Und was nicht heißt, dass sie es nicht mehr bekommen. Um Gottes Willen! 

Also darum geht es mir nicht, sondern selber auch zu sagen: Ich habe mir überlegt, wenn ich 86 wäre, würde ich es dann wollen? Oder würde ich dann eher sagen: Nee, ich habe 86 Jahre, ich habe mein Leben gelebt. Ich kann dann im Zweifel auch loslassen. Also mir fallen da so Propheten Wort: Das Leben wäre 70 Jahr, im Höchstfall 80 oder so. Wo man früher davon ausgegangen ist, dann ist ein Leben zu Ende. Oder doch erkannt haben, wo einer singt: Ja, ich habe genug. 

Nun also könnte man auch selber sagen: So, jetzt ist es gut, jetzt setze ich mich sozusagen in meinen Lehnstuhl und lass los. Es gibt ja so Leute, die quasi einschlafen nach einem erfüllten Leben. Also das ist auch eine Frage: Ab wann wäre es gut, wenn es zu Ende ginge? Von der anderen Idee her, weißt du?

Ralf: Das ist ein ganz spannendes Thema und ganz schwieriges Thema auch tatsächlich. Also da gebe ich dir völlig recht. Solange du nicht in der Situation bist, ich hoffe oder sagen wir es andersherum. Ich hoffe, dass ich irgendwann mal an einem Punkt bin, wo ich sage: Nein, ich habe jetzt kein Problem mehr damit, loszulassen. Und dass ich das frei entscheiden und so dann auch sagen kann, jetzt war es eigentlich gut. Besser wird es nicht mehr. Und zu viel kommt da auch nicht mehr. 

Weil das sind schon so Punkte, wo man sich das dann, oder wo ich mir das auch dann wirklich überlege, wenn ich sage: Menschenskinder, wenn ich jetzt nur noch irgendwo so halb im Bett liege und letztlich, der Fernseher, das einzige ist, was noch an Unterhaltung im Leben da ist. Plus natürlich klar, du hast vielleicht noch Familienangehörige, die dich ab und an mal besuchen kommen. Aber ja, wenn du so gar nichts mehr wirklich selber machen kannst, so schön finde ich das Fernsehprogramm dann auch nicht mehr.

Manuela: Gut, jetzt haben wir Netflix und Amazon, da ist es besser. Aber nein, ich stimme da ganz, ganz zu. Die Frage ist natürlich auch, wie soll ich das sagen? Wie macht man das Leben jetzt in unserem Alter noch den Raum groß, weil ich erlebte schon so einen im Familienkreis, wenn die Leute älter werden. Das Leben engt sich immer mehr ein und je nachdem wie groß der Radius vorher war, ist natürlich auch das Feld, das dann hinterher bleibt. 

Und ich glaube, das sehe für mich jetzt auch so als Aufgabe immer noch zu gucken, dass da immer noch was Neues reinkommt, das eine Offenheit da ist, dass das eher größer wird, es fällt momentan noch. Dass wenn es dann mal in der Phase ist, wo man sich mehr und mehr beschränken muss, dass da noch genügend Spielraum sozusagen da ist, was so an nah an Freunden, die man trifft, an Dingen, die man neu lernen vielleicht auch. Dass man bis zum Schluss sagt: Ja, ich bin noch offen mir Neues anzueignen. 

Ich arbeite unter anderem auch für einen Bildungs-Anbieter und dort ist dieses Jahr ganz viel auf Zoom umgestellt worden. Und das ist so eine Zielgruppe, die da da ist, die ist auch mindestens 60+ und die älteste Teilnehmerin bei einem Zoom Seminar war 93 und hat gesagt: Ey, wenn ich es jetzt nicht lerne werde und mir so was zu erhalten, dass ich bis zum Schluss sozusagen auch mit so einer Neugierde rein gehe, das hat auch was damit zu tun: Wie denke ich vom Ende her? Wie groß soll dann sozusagen noch der Spielraum sein? Und trotzdem können wir es nicht sagen, weil lass uns Krankheiten wie Alzheimer oder Parkinson bekommen, dann sind die Spielräume plötzlich ganz andere.

Ralf: Hmm, das ist richtig, also danke auch, nehme ich sehr gern, oder ich hoffe die Zuhörer nehmen das auch für sich so ein bisschen auf. Lernt was neues, versucht ständig etwas neues zu lernen, versucht aktiv zu bleiben. Und das ist im übrigen auch eine Geschichte, die so ein kleines bisschen hilft bei Alzheimer. Alzheimer baut natürlich ab. Wir wissen nicht ganz genau, wie es funktioniert, wo es herkommt etc.. 

Was man aber weiß, je mehr vorher da war, umso weniger schnell macht sich bemerkbar. Das ist auf jeden Fall ein ganz klarer Punkt. Also je mehr Gehirnleistung vorher da war und das Gehirn entwickelt sich bis ins hohe Alter, überhaupt kein Thema, und kann sich anpassen und kann leistungsfähiger werden. Grundsätzlich mal: Je mehr vorher da war, umso weniger schnell und umso weniger stark macht sich an Alzheimer oder macht sich eine Demenz bemerkbar.

Manuela: Ja.

Ralf: Da gibt es tatsächlich Untersuchungen dazu, die das eigentlich ganz gut belegen. Dass es schon wichtig ist, sich eben nicht hängen zu lassen und einmal mit 25 einen Beruf zu lernen und den dann halt einfach durchzuziehen und irgendwann auslaufen zu lassen, sondern wirklich aktiv zu bleiben und dran zu bleiben und den Kopf zu fordern, der ist letztlich wie ein Muskel und lässt sich trainieren und lässt sich erhalten.

Manuela: Und wenn ich an deine Podcasts denke, die anderen Folgen. Es geht ja auch, den Körper fit zu machen. Ich glaube, da gilt dasselbe wie für den Kopf sozusagen.

Ralf: Ja,, wir sind ja schon eine Einheit aus Körper und Geist. Also man weiß, dass Sport, das Gehirn aktiviert und das Gehirn erhält. Und gleichzeitig kann ich natürlich, wenn ich denke, das Gehirn erhalten und kann natürlich über’s Denken auch einen Körper erhalten. Ich muss zwar trainieren, aber ich muss mich einfach dazu aufraffen und dafür brauche das Gehirn ja unbedingt.

Manuela: Ich glaube, es gibt ja sogar Studien, dass man allein mit Mentaltraining auch die Muskulatur trainieren kann. Also nicht nur alleine, aber unterstützend. Also das Gehirn ist schon wesentlich.

Ralf: Genau, diese Untersuchungen gibt es und das, das ist tatsächlich auch Fakt. Also eine Studie, die ich kenne, war mit Basketball Spielern. Die eine Mannschaft die relativ schlecht war mit sogenannten 3 Punkt-Würfen und die haben sie dann in drei Gruppen geteilt. Die einen haben glaube ich eine halbe Stunde länger drei Punkt-Würfe geübt auf dem Feld. Die zweite Gruppe hat sich drei Punkt-Würfe visualisiert, also in so einer Art Mentaltraining Technik. Und die dritte Gruppe hat gar nichts besonderes gemacht. 

Die dritte Gruppe hat sich verschlechtert, was drei Punkt-Würfe angeht. Die Gruppe, die eine halbe Stunde zusätzlich praktisch geübt hat, hat sich natürlich verbessert. Das Spannende ist aber, dass die Mentaltraining Gruppe sich genauso verbessert hat wie die Gruppe, die praktisch geübt hat.

Manuela: Ja, ist spannend, absolut spannend. Ich kenne das auch von der Studie, wo es ums Klavierspielen geht, dass wenn man sich alleine dadurch, dass man Videos von Spielern anschaut, sich bestimmte Techniken sozusagen üben und verstärken kann. Natürlich muss man schon mal am Klavier gesessen haben, aber ich finde es wirklich erstaunlich, was wir an mentalen Kräften und Fähigkeiten haben und wie wenig wir davon nutzen. Aber da sind wir bei einem anderen Thema.

Ralf: Nein, aber das ist also gut. Auch, dass du das noch mal gesagt hast, weil das ist natürlich schon der Punkt. Ich kann nicht nur mit Mentaltraining besser werden bei 3 Punkt-Würfen, ich muss schon regelmäßig welche machen und muss praktisch üben, wie beim Klavierspielen eben auch. Ganz ohne Spielen geht es eben nicht. 

Aber wenn ich regelmäßig spiele und dann noch mental dran gehe, dann verbessere ich mich eben noch mehr. Um das mal so zu sagen. Ja, das sind dann jetzt schon ganz spannende Coaching-Themen und da hab ich dann auch Coaching mit einem kleinen Ticken weg vom vom Tod wieder. Was ja nicht schlimm ist, finde ich überhaupt nicht schlimm. Wir wollen ja gerne alle noch bisschen ein Stück weg sein davon, absolut schon mit 50+, aber auch in die Richtung lernen und sonst was ich. 

So für mich gefühlt, ich sehe jetzt gerade hier oben schon wieder die Uhr tickt dann mit 43 Minuten. Wir machen einfach vielleicht mal wieder eine Folge.

Manuela: Gerne, es hat großen Spaß gemacht, Ralf. Ja, ich hätte vielleicht auch gern noch gefragt, wie du gerne sterben möchtest?

Ralf: Dann kommt mir sofort ein ganz fieser Witz in den Kopf, den ich noch jetzt kurz loswerde, obwohl das sehr pietätlos ist. Also ich möchte in Ruhe und Schlafen sterben wie mein Großvater und nicht hysterisch schreiend wie meine Großmutter auf dem Beifahrersitz. Das aber nur nebenbei. 

Nein, ganz ernsthaft. Ich denke mal, ich möchte so sterben, wie fast jeder Mensch, wenn er sich das vorstellt, irgendwann mal abends einschlafen und morgens nicht mehr aufwachen und das Ganze von der Idee her gerne so gesund und fit wie irgend möglich. Also ich wünsche mir keine Leidensgeschichte, ich wünsche mir auch keinen besonderen Moment, das ist mir relativ egal, vor allen Dingen weil ich davon ausgehe, dass es mir danach egal ist. Deshalb gerne gesund einschlafen, nicht mehr aufwachen, fertig.

Manuela: Oh, ich glaube, ich hätte gern so eine kleine Party. Also so die Menschen da sind, die mir wichtig sind und wir noch mal reden, lachen, essen, trinken und dann ja dann so langsam weg schlafen. Das war so meine Idealvorstellung.

Ralf: Auch eine sehr schöne Vorstellung. Ja, das ist natürlich etwas, was sich mit Exit oder solchen solchen Unterstützungen durchaus realisieren lässt, weil da der Zeitpunkt natürlich sehr selbstbestimmt ist. Dann kann ich es mit einer Party verbinden.

Manuela: Ja, ich glaube, das muss gar nicht sein. Ich musste ja einen Film denken, den ich als Teenagerin gesehen habe: Antonias Welt. Die wusste einfach, dass es zu einem gewissen Zeitpunkt zu Ende geht. Und ich glaube, das ahnen viele. Und man hat, wenn man so seine Intuition besser beschreiben könnte, ab einem gewissen Alter natürlich. Ich glaube nicht, dass man unbedingt ahnt, wenn man einen Verkehrsunfall hat, aber so im Alter, dass man schon ahnen kann, wann es zu Ende geht und es einfach vielleicht so, oder man macht es einmal im Jahr, auch so eine Möglichkeit.

Ralf: Also Leute, macht mehr Partys,

Manuela: Absolut, echtes Leben. Das wäre mein Tipp für das Leben und seid lebendig.

Ralf: Dann nehme ich das auch ganz gerne als Schlusswort von dir: Feiert das Leben und seid lebendig. Gefällt mir, ist richtig toll! Stehe ich zu 100 Prozent dahinter. Und ich sage für den jetzigen Moment einfach mal ganz, ganz herzlich Danke! 

Wir werden Manuela Homepage natürlich, dann müssen wir, wenn wir dran denken, Antonias Welt, ich mache mir eine Notiz, mit drunter setzen und auch sonst was uns an Links noch zum Thema einfällt. Das machen wir unten in die Shownotes mit rein. 

Für heute ganz ganz herzlichen Dank an die Manuela. Ich fand es ein tolles Gespräch, wenn auch über ein sehr schwieriges Thema, aber oder ein sehr spezielles Thema. Nicht schwierig, unbedingt. Vielen Dank dafür, für das Lockere, den lockeren Umgang mit dem Thema und das lockere Gespräch. Und würde dir noch gerne das Allerletzte, vorher war ja nur das Schlusswort, das wirkliche Schlusswort überlassen. Manuela, bitte.

Manuela: Danke Ralf. Erstmal vielen, vielen Dank, dass ich bei dir zu Gast sein durfte. Mein erster Podcast und es hat Riesenspaß gemacht. Also danke dafür. Und ja, das ist jetzt eine schwierige Aufgabe, weil ich glaube, ich habe mein Schlusswort vorher gesagt: Leute, lebt und seid da. Mehr gibt es nicht. 

Wir haben nur ein Leben und das gilt es zu füllen mit allen Höhen und Tiefen. Ich bin kein Coach, der nur in die Höhen geht. Ich finde, das Leben braucht eine Tiefe und eine Fülle alle Seiten, die da sind. Von Liebe, Tod, Krankheit, Freude, Gelächter, von dem einen mehr, vom anderen wollen wir natürlich alle weniger. Aber ich glaube, das Leben muss in allen Facetten gelebt werden.

Ralf: Danke wunderbar, vielen Dank und ich sage mal bis zum nächsten Mal.

Manuela: Danke, ciao.

Ralf: Ciao!

Das war der 50+ und drunter Podcast. Wenn es dir gefallen hat, abonniere jetzt und hinterlasse einen Kommentar.

Alle weiteren Infos zur Folge findest du in den Shownotes. 

Ralf Gabler erreichst du unter ralfgabler.de. Er freut sich von dir zu hören. 

Bis zum nächsten Mal.

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