Anti-Aging Podcast | Paartherapie | Michael Zahedi | #19

Michael Zahedi und ein entspanntes Miteinander in Beziehungen

Michael Zahedi und seine Frau Jasmin unterstützen Menschen dabei zu einem liebevollen und entspannten Miteinander in der Familie zu finden! Egal ob es um Liebesbeziehungen geht, um Partnerschaftsprobleme oder um Schwierigkeiten von Eltern in Zusammenhang mit ihren Kindern. Letztlich sind sogar die Interaktionen von Chef und Angestellten mit den Ansätzen von Michael Zahedi zu betrachten und Konflikte damit zu lösen.

Michael Zahedi und seine Frau Jasmin erreichst du über ihre Homepage: Familienwerkstatt Online

Für alle „Nichthörenwoller“ habe ich ein Transcript erstellt:

Podcast Transcript:

Schmerzfrei, gesund und kraftvoll die zweite Lebenshälfte genießen. Der Anti-Aging Podcast für Kopf und Körper. Deine News rund um die drei Hauptbereiche Bewegung, Ernährung und Mindset. Mit Ralf Gabler.

Ralf: Hallo, herzlich willkommen beim Anti-Aging Podcast und ich freue mich, dass du wieder mit dabei bist und mit zuhörst. Und ich habe auch heute wieder jemand richtig interessantes und Spannendes aufgetan, der uns mit Sicherheit ein paar richtig coole Tipps auch geben kann. Ist der Michael Zahedi. Der Michael Zahedi hat eine Werkstatt und zwar eine Werkstatt für Familien. Der Michael ist nämlich Familientherapeut und Paartherapeut und stellt sich am besten selber so ein kleines bisschen vor, wer er ist und was er macht. Michael, hallo!

Michael: Ja. Hallo Ralf, danke für die Einladung und danke für die nette Vorstellung.

Ralf: Sehr gerne.

Michael: Ja genau. Ich bin Familien und Paartherapeut und ich habe mit meiner Frau zusammen diese Online-Plattform Familienwerkstatt. Und wir basteln an Kursen speziell für Eltern, die die Beziehung zu ihren Kindern verbessern wollen oder die vielleicht mal Dinge anders machen wollen in der Erziehung. Und außerdem begleite ich Paare online. Mit Familientherapie und mit Elterncoaching und mit Paarcoaching.

Ralf: Ich habe es gesehen, in einem von deinen Testimonials steht drin: Der Michael konnte uns nach 25 Jahren Ehe weiterhelfen. Das ist so die Größenordnung, in der wir hier im Anti-Aging sehr häufig befinden. Wobei ich auch ehrlich sagen muss, ich habe so doch auch einige Männer mit drin und Frauen, die in den sogenannten Wechseljahren sind. Das heißt, die wechseln dann den Partner meistens.

Ja, das ist ja, glaube ich, die Erklärung für Wechseljahre. Denn wenn man den Partner wechselt. Wenn man aber einen Partner hat und mit dem auch gerne zusammen sein möchte, kannst du uns da ein paar ganz grundlegende Geschichten dazu erzählen oder ein paar ganz grundlegende Tipps und Tricks?

Michael: Ein bisschen konkreter darfst du ruhig fragen.

Ralf: Ja, du. Die übliche, als ich ich sage jetzt mal, das ist nicht mein Thema. Ich bin verheiratet, ja, und läuft auch nicht so schlecht. Aber so ein typisches Ding ist: Er die Klobrille wohl nie runter und sie die Zahnpastatube immer zerknüllt. Ja, wie geht man gut mit so einem Thema um?

Michael: Ja, man ist ja schon mal gut damit beraten, wenn man sich darin einig ist, dass es nicht wirklich um die Klobrille und um die Zahnpastatube geht.

Ralf: Ach, nicht okay.

Michael: Und dass man in bester Gesellschaft ist. Die Leute kommen immer zu mir und es geht oberflächlich immer um irgend so was. Das ist dann immer von Fall zu Fall rauszufinden. Also wenn wir so uns dabei ertappen, dass wir uns wahnsinnig aufregen, weil die Frau immer so, weiß ich nicht, so unordentlich ist. Oder der Mann immer was weiß ich. Worüber regt man sich so auf? Die Spülmaschine falsch einräumt.

Ralf: Eine falsch eingeräumte Spülmaschine, da kann man sich trefflich drüber aufregen.

Michael: Dann dürfen wir uns immer fragen: Okay, was ist eigentlich bei mir selber gerade los? Das ist ja meistens so ein Hinweis, dass wir selber irgendein Bedürfnis haben, was nicht so befriedigt ist. Und dann kann man darüber ins Gespräch kommen und schauen wie kann ich denn da für mich sorgen? Oder wie kann denn vielleicht ins Gespräch kommen, dass mein Partner, meine Partnerin mich da unterstützen kann. 

Weil ja, wir wollen ja auch nicht nur, dass die Spülmaschine dann richtig eingeräumt wird, sondern aus der richtigen Motivation heraus auch. Wir wollen ja jetzt nicht nur erfolgreich den Partner, die Partnerin emotional erpressen oder unter Druck setzen. Oder so lange zur Schnecke machen. Oder Nerven mit dem Thema, sondern wir wollen ja eigentlich gerne an eine positive innere Motivation anknüpfen.

Ralf: Also wenn wir jetzt mal tatsächlich dieses Spülmaschinen Beispiel mal als Anhalt nehmen würden, ich denke mal, das kommt vor.

Michael: Tatsächlich?

Ralf: Ich glaube ja. Wobei ich da eher der Meinung bin, der die Spülmaschine so und so eingeräumt haben will. Wenn das jetzt bei uns wäre. Wobei ich deshalb noch nicht eskalierte. Dafür reicht die Spülmaschine nicht. Wie würde ich versuchen, jetzt mal so an das eigene Bedürfnis ran zu gehen? Wie würdest du so einem Paar raten?

Also ich bin jetzt der Mann, der will genau das das Messer immer da ist und das es nur so rumliegt und auf keinen Fall gekippt und die Teller dürfen auch nur so und es muss immer so viel Abstand dazwischen sein. Und meine Frau macht es einfach nicht, weil die macht es anders, denn die kriegt dann mehr rein. Wie gehe ich mit mit so einer Situation um.

Michael: Die Frau macht es anders. Okay, erstmal also ich gehe immer so vor: Ich sage den Leuten immer, ich mache es wie beim Arzt, der will ja immer so einen Tropfen Blut haben oder so. Zum untersuchen erst mal und wir gucken immer sozusagen: Welcher Konflikt liegt denn am wenigsten zurück. Also was ist denn noch so am lebendigsten in euch?

Und dann würde vielleicht rauskommen: Okay, wir haben uns jetzt grad vor 5 Minuten gestritten. Wir machen das ja online. Das ist auch ganz praktisch. Dann sagen die Leute ja, wir haben uns gerade eben über die Spülmaschine noch aufgeregt geredet. Und dann haben wir einen konkreten Streit: Ja, wenn wir so einsteigen, dass wir sagen, er ist immer so penibel und sie ist das überhaupt nicht. 

Dann reden wir so über so vermeintlich festgeschriebene Charakterzüge, dann ist das so abstrakt. Also ich rede dann lieber über diesen einen ganz konkreten Streit vor fünf Minuten. Und dann dekonstruieren wir das so ein bisschen. Also wir gehen da noch mal rückwärts und gucken: Was war denn genau der Moment? Was war denn der Handgriff oder die Äußerung, wo du das erste Mal gemerkt hast: Okay, jetzt geht das schon wieder in so eine Richtung, wo ich mich nicht wohlfühle.

Und dann quasi auch wieder wie mit diesem Blutstropfen beim Arzt, dann gucken wir so mit dem Mikroskop noch mal drauf. Also was war da genau? Was war da eigentlich ganz genau los? Was genau hat es eigentlich in dir ausgelöst? Und dann gucken wir mal, was da so alles an Gefühlen vielleicht durcheinander wabert und was da so an Gedanken, Konzepten so alles aufploppt und letztlich, was eigentlich da das Bedürfnis dahinter ist.

Ralf: Okay, ich kenne das von der Idee her. Ich habe ja ein paar Ausbildungen im psychologischen Bereich gemacht. Aber so ganz grundsätzlich, mir ist es relativ klar wie. Mich würde interessieren, redest du nur mit einer Person bei so einem Meeting oder immer mit beiden?

Michael: Immer mit beiden, also außer wenn jetzt ganz krasse äußere Umstände das irgendwie verhindern. Aber ich versuch immer schon mit beiden zu sprechen.

Ralf: Du versuchst beide mit dabei zu haben und musstest danach noch nie irgendwie Notruf wählen?

Michael: Nein, zum Glück noch nicht.

Ralf: Das ist ja schon mal richtig cool, denn manchmal arten solche Dinge entsprechend aus.

Michael: Das kriege ich dann immer eingefangen. Das sehe ich auch als meine Verantwortung.

Ralf: Cool. Ich habe immer wieder für mich beobachtet, dass es sehr, sehr schwierig ist, Menschen dahin zu kriegen, sich ihrer, ihrer Gefühle und Emotionen bewusst zu werden und so zu gucken: Ja, wo klemmt das bei mir? Tatsächlich, da geht es manchmal auch darum, in welchem Körperteil ist es? Ich komme ja so ein bisschen aus aus der psychologischen Hypnose Ecke.

In was für Körperteilen zeigt sich das? Wie ist das Gefühl? Geht aber auch im ganz normalen sportlichen Bereich. Wo spürst du den Schmerz? Ist es eher sägen, bohren, stechen, Hämmern oder was auch immer? Ja, weiß ich nicht. Tut halt weh. Gibt es das bei dir auch? Und wenn ja, wie gehst du damit um?

Michael: Ja, ich sehe meine Aufgabe auch als so eine permanente Übersetzungsarbeit. Also letzte Woche hatte ich eine Familie da sitzen und dann hat der Jugendliche immer nur gesagt Papa, du nervst! Und dann habe ich das übersetzt und hab gesagt: Okay, also du so bist irgendwie unzufrieden grad wie das läuft. Du wünscht dir eine andere Verbindung mit deinem Vater. Ist es das? Und dann, also ich mache Vorschläge. Und dann merke ich ja schon, wenn ich das dann treffe und dann kriege ich zurück. Ja, genau. Und dann saß der Vater daneben. Das hat er doch gar nicht gesagt. Er hat es in seiner Sprache gesagt.

Ralf: Es ist ein cooles Beispiel. Ich kenne das. Aber ich habe ja zwei Kinder. Und ‚Papa, du nervst‘, kommt mir bekannt vor.

Michael: Ja, ich mache immer solche Vorschläge und ich kann auch daneben liegen. Aber selbst dann zeige ich ja damit. Na ja, damit signalisiere ich ja schon mal: Okay, ich mache den Versuch, mich irgendwie auf dich einzuschwenken. Und es interessiert mich, was bei dir eigentlich los ist. Und ich gehe jetzt nicht auf das Inhaltliche ein oder nicht auf den Vorwurf da drin. 

Nein, und dann das was du beschrieben hast, finde ich auch immer hilfreich, also immer zu gucken, wo ist denn das? Also wie weh wird das beschreiben? Verengt sich der Grad deine Brust oder hast du da irgendwie ein Grummeln im Bauch? Oder geht dein Puls hoch? Um die Leute zu sensibilisieren, dass sie halt möglichst früh merken, wenn was in eine falsche Richtung geht, damit sie möglichst früh aber sagen können und irgendwas tun können, bevor sie auf der eingeseift Rutschbahn sitzen und das Geschirr durch die Gegend fliegt.

Ralf: Ja, auch das soll es angeblich geben. Ja, kenne ich nicht aus eigener Erfahrung, aber ich weiß, dass es das auch in meinem Bekanntenkreis schon gab mit fliegendem Geschirr. Also für mich wär das jetzt schon definitiv extrem, wenn Geschirr fliegt. Das sind aber schon noch Fälle, wo du sagst: Nee, kann man hinkriegen.

Michael: Man kann ja gar nicht immer so davon ausgehen, dass da, wo das Geschirr fliegt, es das unbedingt am schlimmsten ist. Also okay, es gibt ja auch Familien, wo an der Oberfläche alles sehr freundlich und sehr sehr ruhig und gesittet zugeht und es aber trotzdem irgendwie eiskalt unten drunter ist. Also sozusagen wehrlos. Man kann es ja auch positiv formulieren. Wo das Geschirr fliegt, da haben die Leute noch irgendwie Zugang zu ihren Gefühlen. Was nicht heißt, dass ich den Leuten das jetzt rate.

Ralf: Okay. Also macht das bitte nicht nach, da draußen. Das gilt nur in ganz speziellen Schritten. Die Energie aber ist natürlich ein schönes Framing oder Reframing. Auch zu sagen: Okay, solange Geschirr fliegt, ist quasi noch Austausch da.

Michael: Ja, ja, tatsächlich. Genau, da geht es den Leuten noch um was, sie kämpfen noch für was.

Ralf: Ist ja spannend. So habe ich es tatsächlich noch nie gesehen. Ich habe ja mit mit Familientherapie tatsächlich nichts am Hut oder mit Paartherapie. Finde ich aber recht interessant. Klar, denn vielleicht ist diese Kälte, wenn man nicht mehr kommuniziert, noch schlimmer als auf so einer Wut- oder Aggression-Basis zu kommunizieren, dass zumindest mal noch ein bisschen was da ist. Eine Aussage, die man treffen kann oder nicht?

Michael: Ja, das war jetzt natürlich auch ein bisschen überspitzt. Ich habe jetzt nicht so mit so vielen Familien zu tun, die würden wahrscheinlich auch eher sich nicht bei mir melden, sondern bei der Familienhilfe. Aber grundsätzlich würde ich sagen, habe ich es eher mit dem anderen, was du auch schon beschrieben hast, mit dem anderen Extrem zu tun. 

Dass die Leute irgendwie gar keinen Zugang haben zu ihren Gefühlen und irgendwie sich vermeintlich immer nur, wie in so einem Loriots Sketch, über Fakten austauschen und es eigentlich immer nur so unter der Oberfläche brodelt. Und man überhaupt erst mal rausfinden muss oder erst mal dahin kommen muss, das zu benennen, um was es eigentlich geht und sich das einzugestehen, dass da doch auch Emotionen im Spiel sind und das es auch gar nichts schlechtes ist, dass man Emotionen hat.

Ralf: Ja. Aber wenn, das sage ich mal so überspitzt, wenn das ja gar nicht an mir liegt, wenn das ja immer nur die andere Person ist, die diese blöden Fehler macht. Ja, wie geht man denn damit dann um?

Michael: Das ist in der Tat schwierig, ja. Also dann versuche ich den Leuten das natürlich zu spiegeln und sie dazu ermutigen, Verantwortung für sich selbst und für ihr eigenes Leben zu übernehmen. Wenn ich dem anderen die Schuld für alles gebe, dann gebe ich dem anderen ja auch wirklich die Macht über mein Leben. Da bin ich einer kompletten Abhängigkeit. Machen Eltern oft mit ihren Kindern auch, also das, was dann völlig absurd ist, dass man dann irgendwie sagt: Unser Dreijähriger macht uns das Leben zur Hölle. Wir hätten eigentlich eine tolle Beziehung und ein schönes Leben. Aber der kleine Tyrann da. 

Wo ich dann denke: okay, dann läuft da irgendwas schief. Wie können wir denn dahin kommen, dass ihr wieder euch selber verantwortlich für euer Glück oder Unglück fühlt und nicht nicht den Dreijährigen verantwortlich macht? Und bei Paaren ist es natürlich auch so, dass ich ihnen oft sage: Ja, wenn ihr zusammenkommen wollt, müsst ihr euch erst mal auseinander dividieren. Das erst mal klar ist, was ist eigentlich mein Problem? Und was ist mein Anliegen? Und was ist dein Problem und dein Anliegen? Ja, weil auch in der Partnerschaft oder gerade in einer gelingenden Partnerschaft fühlen wir uns in erster Linie hoffentlich auch noch für uns selbst verantwortlich und für unser Leben.

Ralf: Ja, finde ich einen super spannenden Punkt. Also für die Hörer, wir kennen uns nicht persönlich. Wir haben uns tatsächlich hier nur vor kurzem im Internet kennengelernt. Ich war dann auch völlig begeistert von deiner wunderschönen Homepage, die ganz zauberhafte Bilder drauf hat und habe dabei gesehen, dass du unter anderem was machst, was sich Gewaltfreie Kommunikation nennt. Nach Marshall B. Rosenberg oder wie er auch immer heißen mag. 

Ich habe da nur einen sehr, sehr rudimentären Einblick, aber es geht, wenn ich ihn oder den Hintergrund richtig verstanden habe, darum, bei sich zu bleiben, letztlich. Auch von sich aus zu kommunizieren, also über eigene Bedürfnisse und Wünsche und Anforderungen und Gefühle.

Michael: Genau den anderen nie verantwortlich machen. Also mein Gegenüber kann der Auslöser sein für meine Gefühlsausbrüche, aber nie die Ursache, sondern die Ursache, die liegt in mir, meistens in meiner eigenen Kindheit.

Ralf: Okay.

Michael: Also du sagst irgendwas und dann raste ich aus, dann raste ich aber nicht aus, weil du das gesagt hast, sondern weil ich vielleicht zu spät ins Bett gegangen bin. Eine Tasse Kaffee zu viel getrunken habe, ich sowieso gerade völlig überlastet bin und weil ich auf eine bestimmte Art und Weise gelernt habe, mit Wut umzugehen. Oder weil das irgendwas in mir triggert. Irgendein Programm, das ich mich jetzt gerade total klein und wertlos fühle und meine, ich müsste um mich um mich schlagen zum Beispiel. 

Also du bist niemals der Auslöser. Mein Gegenüber ist niemals wirklich, doch er kann der Auslöser sein. Aber, du kannst niemals die Ursache sein. Ich kann dich nicht dafür verantwortlich machen, wenn ich jetzt wütend bin oder wenn ich traurig bin. Oder wenn ich oder gar wenn ich generell mit meinem Leben nicht zufrieden bin.

Ralf: Das ist ein Konzept, was ich kenne, wo es eben auch darum geht, wer entscheidet. Ich kenne das mit einem Kugelschreiber. Und wo du, ist auch eine Übung aus dem psychologischen Bereich, wo du den Kugelschreiber analysierst. Wie sieht er aus, wie fühlt er sich an, wie ist dies, wie jenes? Und dann eben die Frage: Wer zwingt dich, das so zu empfinden? Weil das alles, hängt letztlich natürlich an dir. Du bist derjenige, der entscheidet.

Michael: Ja, ich meine, ich will es jetzt nicht auf die Spitze treiben. Es hat ja auch so ein bisschen was neoliberales, immer zu sagen, du bist für alles selber verantwortlich. Also wir entscheiden uns ja auch nicht, irgendwelche Gefühle zu haben. Aber meistens kommen die Gefühle eigentlich von ganz woanders her, aus unserer Vergangenheit und und und. Haben mit der konkreten Situation jetzt gar nicht so viel zu tun, wie wir immer glauben..

Ralf: Und du versuchst dann im Prinzip mit den Paaren zusammen, diesen Gefühlen mehr oder weniger auf den Grund zu gehen.

Michael: Ja tatsächlich. Ich habe eine Familientherapie Ausbildung nach dem Jesper Juul, der manchen was sagt, weil er so viele Erziehungsratgeber geschrieben hat. Also die Gewaltfreie Kommunikation ist so ein Element, das wirklich mich stark stark prägt. Ich habe so ein bisschen immer diese Elemente im Hinterkopf. Also da geht es immer um Gefühle, Bedürfnisse, konkrete Bitten. Und der erste Schritt ist immer erst mal die Beobachtung: Was ist denn eigentlich tatsächlich passiert? Also erst mal beschreiben, ohne zu bewerten, das ist auch schon ganz, ganz spannend.

Ralf: Es ist extrem schwer, ja auch nicht zu bewerten. Das ich letztlich, das ist völlig richtig, das ist schon mal eine richtig fette Herausforderung.

Michael: Das Wichtigste ist, glaube ich wirklich immer, diese radikale Verantwortungsübernahme. Also wirklich zu sagen, ich übernehme die Verantwortung dafür. Ich überleg mir auch, was möchte ich eigentlich für einen Ehemann sein, oder? Was möchte ich denn für ein Vater sein? Und dann ziehe ich das durch und dann kann ich mal gucken, was passiert. Ich habe keine Fernbedienung dafür, wie die anderen reagieren. Und trotzdem. 

Selbst wenn die überhaupt nicht so reagieren, wie ich es gern hätte, kann ich dann am Abend sagen: Okay, heute habe ich mich wieder so ein bisschen angenähert und war so einigermaßen der, der ich sein wollte. Und das heißt, ich lasse es nicht gelten, wenn die Leute kommen und sagen: Ich habe das ausprobiert, es hat nicht funktioniert. Ich spreche in meinen Ich-Botschaften. Meine Frau ist trotzdem beleidigt. Sondern dann sage ich: Das ist doch schon mal ein Wert an sich. Ja, ist das schon mal schön, wenn du in Ich-Botschaften sprichst und es geht jetzt nicht darum, deine Frau irgendwie zu manipulieren.

Ralf: Ja, die braucht ja im Zweifelsfall auch ein bisschen Zeit. Also das ist jetzt tatsächlich was, wo ich bei mir selber auch merke, ich habe Dinge, die wir, die ich mit meiner Frau, ich komme ganz gut klar mit ihr, die wir auch schon geregelt haben. Trotz allem, wenn eine Kleinigkeit erinnert an einen früheren Vorfall oder eine frühere Geschichte, dann ist eben teilweise so: Dann sind 3, 4, 5, 6 Wochen oder auch mal 2-3 Jahre, sind quasi wie auf einen Schlag wieder zurückgesetzt.

Weil man denkt ja, hat sich doch überhaupt nichts geändert. Man denkt, also ich nicht man, ich denk dann oftmals: Ich geh mit einer gewissen Voreingenommenheit an bestimmte, Dinge und Situationen ran. Und merke natürlich dann aufgrund meiner Schulungen so im Hintergrund, wenn ich mich selber beobachte, das dann eben wieder dieser Rückfall auch in in alte Schemen bzw. in alte Erwartungshaltungen und Ähnliches stattfindet.

Michael: Ja, so dieser innere Buchhalter, der da ja schon so eine Strichliste führt.

Ralf: Genau, weil du kümmerst dich ja nicht, wenn das erste Mal die Zahnpastatube zerknittert ist, sondern es kommt ja dann irgendwann die Reaktion, wenn wahrscheinlich hunderte von Dingen für dich selber gefühlt zusammengekommen sind, dann knallt eben die Zahnpastatube. Und wie du vorher so schön gesagt hast, die ist ja eigentlich gar nicht das Ding, weil was soll’s. Ob jetzt die Zahnpastatube zerknüllt ist oder nicht. Ja, kann man sich drüber ärgern, aber muss man ja vielleicht auch nicht.

Michael: Ja, man kann diesen Ärger kurz mal wahrnehmen und annehmen und sagen: Okay, ja, der will mir jetzt auch vielleicht irgendwann irgendwas sagen, aber der kommt eigentlich nicht hierher. Das ist irgendein alter Ärger, der eigentlich wahrscheinlich hier gar nicht so viel mit der Zahnpasta zu tun hat, wie ich mir jetzt glauben machen möchte.

Ralf: Es ist nachvollziehbar. Ich bin auf den schönen Spruch mal gestoßen, ich weiß nicht, ob du das bestätigen kannst aus deiner Warte. Du bist da ja vielmehr Profi. Das, was du zu anderen Menschen sagst, sagst du zu dir selber.

Michael: Dieses mit dem ‚Wenn du mit einem Finger auf den anderen zeigst, zeigen drei auf dich.

Ralf: Ja, das ist im Prinzip das gleiche. Bildlich übertragen.

Michael: Also ich würde nicht sagen, dass das immer so ist. Im Idealfall sind wir ja sowieso hoffentlich mit etwas anderem beschäftigt, als immer nur zu überlegen, was man mit dem Gegenüber nicht stimmt. Es ist aber natürlich, das hängt mit dem zusammen, was ganz am Anfang gesprochen wurde oder was du angesprochen hast. 

Wenn so viele Menschen, die so gar keinen Kontakt zu dem haben, was in ihnen selber los ist. Und je stärker das ist, also je abgekoppelter ich eigentlich von meiner eigenen Gefühlswelt bin, desto mehr muss ich ja irgendeine Begründung finden für meine Emotionen. Und dann projiziere ich halt alles und sag.e: Ja, eigentlich bin ich ja der friedliebende Mensch, aber mit meiner Frau geht das leider nicht, weil die ja immer die Zahnpastatube so hinrotzt.

Ralf: Und wahlweise, also so wie es jetzt für mich gerade rüberkommt, lässt sich das ja auf fast jede Beziehung in irgendeiner Art übertragen. Also im Endeffekt auch Richtung Chef oder Arbeitskollegen oder sonst irgendwas. Müssen ja nicht nur die Menschen sein, mit denen man in die Kiste hüpft.

Michael: Ja, das ist das Tolle. Genau. Also einmal ist das natürlich für mich irgendwie auch schön, ich kann den Menschen deswegen oft gut helfen, weil ich immer wieder feststelle, jedes Paar ist individuell und die Probleme sind doch so ähnlich. Und für die Paare ist es natürlich auch schön festzustellen. Ich werde wieder zurückzukommen auf dieses Beispiel, ich spreche jetzt immerhin Ich-Botschaften.

Aber meine Frau ist trotzdem immer beleidigt. Hmm, dann kann ich ja sagen: Okay, vielleicht hilft es mir ja trotzdem in anderen Lebensbereichen auch. Also weil meistens ist es ja so, dass wir die Schwierigkeiten, die dann irgendwann nach 20 Jahren in der Ehe zutage treten, dass wir die schon mit in die Beziehung gebracht haben.

Ralf: Oh, das ist spannend.

Michael: Und meistens konnten wir die eine Zeit lang irgendwie unter der Oberfläche halten und irgendwann kommen sie dann doch raus. Es geht ja immer um uns. Und wie habe ich denn gelernt in meiner Ursprungsfamilie auf die Welt zuzugehen und was kann ich denn da vielleicht mal anders ausprobieren. Wie kann ich denn mein Repertoire erweitern? Und dann werde ich es gar nicht verhindern können, dass ich dann auch in anderen Lebensbereichen profitiere. Weil ich habe ja, ich habe ja auch noch andere Beziehung. Auf der Arbeit und im Freundeskreis und in der eigenen Familie und so.

Ralf: Das wäre auch noch ein Thema, was ich sehr spannend finde, weil ich weiß, dass das häufig vorkommt. Selber erlebt, mein alter Herr ist gestorben. Aber so diese Beziehung von Vätern auf Söhne. Ich glaube es sind öfter die Beziehungen von Vätern auf Söhnen, wobei mir da auch nicht hundertpro sicher bin. Kannst du vielleicht auch gleich noch was sagen.

Aber auch wenn es um solche Übernahme von Betrieben geht. Geschäfte oder der macht es nicht so, wie ich das will. Und der übernimmt die Verantwortung nicht richtig. Und überhaupt würde ich das alles völlig anders machen. Und der muss doch dankbar sein. Weiß nicht, auch schon mal untergekommen?

Michael: Alles schon untergekommen. Jetzt ist die Frage, was man damit machen soll oder?

Ralf: Ja, wie geht man sinnvoll mit so einem Beziehungskonflikt um? Es ist ja im Prinzip auch nur ein Beziehungskonflikt.

Michael: Ja. Also ich finde es immer wichtig, sich klar zu machen: Die Beziehung zwischen Eltern und Kindern ist nicht zu vergleichen mit irgendeiner anderen Beziehung und das ändert sich auch nicht, wenn man erwachsen wird. Also, wir sind ja in diese Familie hineingeboren und diese Menschen, diese Bezugspersonen, in der Regel unsere Eltern, waren ja für uns alles. Unser Überleben hing davon ab, irgendwie uns mit denen zusammenzuarbeiten, zu kooperieren und es denen recht zu machen. Und wenn wir auch nicht so ganz los kommen, dieses Macht-ungleiche-Verhältnis, das bleibt auch noch, wenn die Eltern 80 sind. 

Aso die Verantwortung für das Beziehungsgeschehen liegt immer bei den Eltern. Okay, auch wenn die Kinder erwachsen sind, das heißt die müssen sich auf den Weg machen, weil die in der Machtposition sind. Und wenn die was verändern wollen an der Beziehung, dann müssen die meistens erst mal an sich selbst arbeiten. Und so was wie Verantwortung und Dankbarkeit von den Kindern einzufordern, ist halt Quatsch. Also ja generell Dankbarkeit. Dankbarkeit ist nichts, was ich einfordern kann. Oder wenn ich sage jetzt sei mal dankbar. Und dann hat es der andere irgendwann so genervt und dann sage ich halt jedes Mal Danke, dann habe ich auch nicht das, was ich eigentlich wollte.

Ralf: Voller Inbrunst und Begeisterung.

Michael: Genau. Sondern ich muss mir überlegen: Wie kann ich denn eigentlich den Rahmen dafür schaffen, dass mein Kind aus eigenem Antrieb, vielleicht so etwas wie Dankbarkeit empfindet. Und ich kann aber nur den Rahmen schaffen, ich habe ja zum Glück nicht die Fernbedienung und ich muss auch damit leben, wenn mein Kind es nicht empfindet.

Ralf: Okay. Ja, ist also spannend. Ich nehme jetzt in dem Fall mit, um das auch noch mal für die Hörer zu übersetzen. Es hängt an den Eltern, um es so zu machen, dass das Kind das als gut empfindet. Und es ist nicht die Aufgabe des Kindes, es den Eltern recht zu machen.

Michael: Ja genau. Ich meine, das ist sowieso schon die Aufgabe, sozusagen das Überlebensprogramm. In den ersten Lebensjahren. In den prägenden Jahren. Und nichts, was man dann jetzt noch zusätzlich irgendwie einfordern müsste, so was wie Respekt und Dankbarkeit und diese ganzen Dinge, die da so gefordert werden, das sind immer so Dinge, wo ich sage: Ja, die kannst du nicht einfordern. Du kannst nur den Rahmen schaffen und dich freuen, wenn das wenn stattfindet. Die Kinder stehen ihren Eltern gegenüber in keiner Schuld, die haben sich ja nicht ausgesucht, in diese Familie hineingeboren zu werden.

Ralf: Ja. Das ist völlig richtig, im Guten wie im Bösen. Ja, ganz klar. Wenn es die Wahlmöglichkeit gäbe, glaube ich, würden manche Kinder sich sehr früh sehr anders entscheiden, die bestimmte Familien nicht wahrnehmen.

Michael: Ja, ist theoretisch immer so, weil natürlich auch zu diesem Lebenskonzept gehört, dass man die eigenen Eltern irgendwie immer ein bisschen idealisiert. Und selbst wenn man sie später kritisch sieht, sieht man sie meistens immer noch ein bisschen besser, als sie eigentlich sind.

Ralf: Ja, ist klar, das ist ja dein erster Kontakt mit der Welt. Ich denke, das macht natürlich schon ein Riesending und es sind zu frühen Jahren einfach die fast schon Allwissenden in Bezug aufs Leben. Weil die all das wissen, was dir fehlt. Wie sie es für sich gut umsetzen ist wahrscheinlich noch mal eine andere Geschichte, aber zumindest wissen sie schon darüber Bescheid, weil sie gewisse Erfahrungen in eine bestimmte Richtung schon gemacht haben und einfach schon länger da sind.

Michael: Ja, das hat die Natur einfach so angelegt, dass wir dann im Zweifelsfall eher, wenn wir schreckliche Eltern haben, das Problem bei uns selber suchen. Weil das lässt sich dann immer noch besser aushalten als die Einsicht, dass man schreckliche Eltern hat.

Ralf: Ok, ja, habe ich schon gehört. Zum Glück nicht erlebt. Es ist eher so ein bisschen, was ich eben kenne, tatsächlich aus eigener Erfahrung und was ich auch wirklich schon von Kunden mitgekriegt habe, dass immer so ein bisschen schwierig ist. Auf der einen Seite von den Kindern die Anerkennung der Eltern zu kriegen für irgendwas. Manchmal wird es überzogen.

Auch das gibt es natürlich, aber oftmals schwierig für die Kinder im geschäftlichen Bereich jetzt, da kenne ich es einfach. Die Anerkennung zu kriegen, die man sich wünscht und die man gerne hätte für die eigene Leistung und andererseits natürlich auch von Eltern Seite aus, dass die Kinder nicht, das ist wieder das Problem vom Anfang, den unausgesprochenen Erwartungen gerecht werden.

Michael: Ja, ja, genau. Erwartungen sind immer Gift. Und unausgesprochene erst recht.

Ralf: Ja,, weil die sind ja nicht wirklich existent. Also ich meine, wie soll ein Kind was wissen, was der andere noch nicht gesagt hat? Und wenn dann irgendwas kommt, wer kümmert sich nicht genug oder arbeitet nicht genug oder sonst was? Dann ist das im Zweifelsfall zu übersetzen wie die Zahnpastatube oder der nicht runter geklappte Klodeckel oder die schlecht eingeräumte Spülmaschine. Es ist zwar ein Anlass, aber nicht der wirkliche Grund.

Michael: Ja, also für viele Erwachsene Kinder sind ja durch ihr Leben lang damit beschäftigt zu raten, wie sie es ihren Eltern recht machen können. Da die Eltern das aber oft selber gar nicht so wissen, geschweige denn kommunizieren können, ist das oft ein verzweifeltes Unterfangen. Und es gehört natürlich zum Erwachsenwerden auch irgendwann dazu, sich davon zu emanzipieren und sich zu sagen: Ja, ich, ich muss jetzt mal selber entscheiden, wie ich leben will, anstatt ständig irgendwie zu versuchen, es meinen Eltern unbewusst recht zu machen.

Ralf: Sind das grundsätzlich Fälle, mit denen du auch arbeitest oder arbeiten würdest? Also das komplexe Familiensituation, sagen wir mal, es gibt eine Elterngeneration und eine erwachsene Kindergeneration und irgendwelche Firmen, die geführt, überlassen sonst was werden müssen. Und alle Beteiligten sind nicht so richtig glücklich. Wäre das auch eine Geschichte für deine Familien Werkstatt online? Oder ist das aus deinem Ding draußen?

Michael: Also momentan mache ich tatsächlich überwiegend Paarberatung. Das hat einfach mit der Corona auch zu tun, dass es in ganz vielen Partnerschaften besonders kriselt.

Ralf: Ja, da kann man sich nicht mehr aus dem Weg gehen.

Michael: Ja, und dann mache ich Eltern Coaching. Und bei beidem, also sowohl bei den Paarberatung als auch bei den Eltern Coaching, sitzen eigentlich die Großeltern immer mit am Tisch, also virtuell sozusagen. Also um die geht es immer mit, egal ob es jetzt explizit irgendwelche Konflikte gibt, aber die gibt es ja fast immer. Sei es mit den Eltern oder mit den Schwiegereltern oder halt dann mit den Großeltern. Und da spielt auch fast immer so was wie Finanzen und das Häusle oder die Firma oder so was dann auch noch mit rein, aber das macht es auch gar nicht komplizierter, als es sowieso schon ist.

Ralf: Okay, ja, cool. Du, wir sind schon wieder fast eine Dreiviertelstunde dran.

Michael: Ging schnell rum mit dir. Ja, ich hoffe für die Zuhörenden auch.

Ralf: Ja, ich denke schon. Weil es ist einfach auch ein Mörder interessantes Thema. Und natürlich, ich kann das sehr gut verstehen, dass es in so einem komplexen Bereich einfach auch unglaublich schwierig ist, so 2-3 banale Tipps rauszuhauen. Weil so funktioniert das Thema einfach aus meiner Erfahrung nicht. Wenn du da sinnvoll rangehen willst, brauchst du einfach jemanden, der das ganze Ding mal so richtig aufgedröselt.

Und dann ist es eben einerseits wiederum bei allen fast gleich, aber letztlich eben doch bei jedem anders. Und du musst jeden, der kommt, ein bisschen anders greifen und packen und neuen Zugang finden oder überhaupt einen Zugang finden. Und das lässt sich natürlich jetzt als drei allgemeine Tipps, wie du deine Beziehung zu ihnen in 5 Stunden rettest, einfach nicht wirklich umsetzen.

Michael: Ja, wobei, wenn ich die Paare dann vor mir habe, die konkreten, und dann ist das wirklich immer mein Anliegen und dann kriegen wir das auch hin. Also erst mal mein Ansatz ist wirklich auch einfach. Ich bin da immer sehr bemüht. Was jetzt kam, ist auch möglichst thematisch viel, also auch von der Methodik her, das wirklich so einfach wie möglich zu halten. Und wir enden immer damit, dass ich sage: Okay, und jetzt? Jetzt gucken wir mal für jeden von euch beiden, ein bis zwei, maximal drei Tipps: Was machst du jetzt die nächste Woche anders?

Ralf: Okay.

Michael: Ja, das finde ich dann auch immer ganz wichtig. Es dann wirklich auch wieder runterzubrechen und praktikabel zu machen.

Ralf: So aus amerikanischen Filmen kennt man ja immer, erkenne ich… Ich finde, das ist so eines der Dinge, die ich gerne ändern würde vom ‚man‘ wegzukommen. Was ich aus US Filmen kenne, so diese jahrzehntelangen psychotherapeutischen Sitzungen oder psychoanalytischen Geschichten. Was sind denn so typische Zeiträume, in denen eine Beziehung wieder auf die auf die Füße kommen kann? Kannst du da was dazu sagen? Oder ist es zu individuell?

Michael: Also tatsächlich bei mir ist es so, ich arbeite immer 14 tägig mit den Leuten und es hat sich so eingependelt, dass ich immer in den ganz einfachen Fällen, mit denen arbeite ich drei Monate und es sind dann 6 Sitzungen. Und bei den meisten ist es so, nach einem halben Jahr auch so, dass sie sagen: Okay, jetzt sind wir ein Schritt weiter. Also, ich bin sehr darum bemüht, dass wir wirklich immer im Hier und Jetzt bleiben und konkret an den Dingen schauen und nicht jetzt die ganze Vergangenheit noch mal aufwühlen und schon gar nicht irgendwelche jahrelangen Prozesse in Gang setzen, wo noch mal alles aufgewühlt wird. 

Und gleichzeitig ist es natürlich so, die Leute sind ja jahrzehntelang eingeübt, wie sie es jetzt machen und vieles davon schon mitgebracht, bevor sie sich kennengelernt haben. Und wenn die dann schon 20 Jahre zusammen sind und vorher auch schon ein paar Jahrzehnte auf der Welt waren, dann ist es schon ganz sinnvoll, wenn man sich auch ein bisschen Zeit lässt und nimmt, das dann anzuschauen und das anders einzuüben.

Ralf: Gut, da würde ich jetzt auch sagen, also ein halbes Jahr oder Jahr. Wenn man sich damit jetzt gerade auch, egal ob es Beziehungen sind, Eltern, Kinder oder auch Paarbeziehungen, wenn man sich damit 20-30 ruhige Jahre erarbeiten kann, ist das ja kein echter Aufwand. Also das das ist ja dann wirklich nicht diese jahrzehntelange Psychoanalyse, sondern ein halbes Jahr. Also von drei Monaten, besser gesagt in ganz schnellen Fällen sogar drei Monate bis zu einem Jahr. Das ist ja überhaupt keine Zeit aus meiner Sicht.

Michael: Ja, also ich lege den Leuten auch immer nahe, egal ob sie jetzt zu mir gehen oder zu jemand anders, das ich wirklich auch für einen gewissen Zeitraum festzulegen und zu sagen: Okay, ich buche jetzt so viele Sitzungen und über, was weiß ich jetzt zum Beispiel, ein halbes Jahr mache ich das jetzt 14-tägig, am besten immer zu einem fixen Termin und dann können die sich in den Wochen dazwischen auch ohne mich zusammensetzen. 

Sodass man einfach eine Verbindlichkeit auch drin hat, weil das ist sonst, wie wenn ich mich im Fitnessstudio anmelde und sage ich, jetzt warte ich mal, bis ich Lust habe und dann gehe ich auch mal hin, sondern dann überlege ich mir ja auch vorher: Okay, zweimal die Woche kriege ich das eingerichtet am besten Mittwochnachmittag und Sonntag früh oder so.

Ralf: Spannend, dann vielleicht mal noch kurz für alle, die jetzt zuhören, ihren Partnern kurz die Ohren zuzuhalten, falls sie zu zweit hören. Gibt es manchmal aus deiner Sicht auch Situationen, gut bei Eltern-Kindern geht es jetzt schwierig, wobei doch geht auch, wo eine Trennung sinnvoller ist als ein Weitermachen.

Michael: Ja. Ich finde es immer gut, wenn diese Option auch da sein darf. Also ich finde man kann auch besser zusammen sein, wenn man weiß, wir könnten auch ohne einander irgendwie noch ein sinnvolles Leben führen. 

Ralf: Dann ist diese Abhängigkeit weg.

Michael: Dann ist da keine Luft mehr zum atmen und zum lieben.. Also wenn zwei Menschen, quasi jeder für sich irgendwie mit sich und der Welt im Reinen ist, dann funktioniert es zu zweit meistens auch am besten.

Ralf: Okay, also es gibt ja diesen schönen Spruch: Das was man liebt, soll man loslassen oder muss man loslassen?

Michael: Man sollte es bloß theoretisch loslassen können. Ja, natürlich ist es immer das Ziel oder was auch immer mein Anspruch ist. Also gerade wenn man jetzt auch schon sehr lange zusammen ist. Man möchte ja, die Leute kommen ja auch zu mir, weil sie ihre Beziehung retten möchten. Und das ist immer schon auch das, in den allermeisten Fällen, das schönere.

Nur wenn jetzt quasi jemand sich entscheidet, quasi die Partnerin oder den Partner quasi für alles Unglück der Welt verantwortlich zu machen. Also wenn sich jemand ständig als Opfer stilisiert, dann sage ich den Leuten immer: Hier. Niemand möchte daran schuld sein, dass es dir so schlecht geht, ob es jetzt wirklich so ist oder nicht. Aber dann geht lieber im Frieden auseinander. Aber solche Leute, das ist das witzige, die trennen sich dann auch nicht. Also wer sich einmal entschieden hat, an seinem Leben nichts zu ändern und dann nur einen Schuldigen braucht, der trennt sich dann auch nicht.

Ralf: Ja, hat auch eine gewisse Logik.

Michael: Ja und da möchte ich dann wiederum mit leben. Manche wollen sich auch einrichten in ihrem Elend, aber die meisten zum Glück nicht.

Ralf: Das ist dann der berühmt berüchtigte Krankheitsgewinn, den man ja sieht.

Michael: Genau. Also jeder kann an sich arbeiten und alle Beziehungen können sich weiterentwickeln. Aber niemand muss.

Ralf: Das finde ich auch ganz cool als Schluss Statement: Jeder kann, keiner muss.

Michael: Und wer will, ist herzlich willkommen.

Ralf: Ja genau. Ich werde auf jeden Fall auf dem Michael seine ‚Familien Werkstatt online‘ verlinken. Die könnt ihr euch in den Shownotes abrufen. Und ich weiß, dass der Michael ist ein total lieber und ein total netter und der informiert euch auch ob, wie, was, warum und wieso. Wie gesagt, ich habe ihn neu kennengelernt und find ihn super spannend.

Und wenn es euch genauso geht und ihr irgendein Problem habt in einer Beziehung, egal ob das eine Ehe-Beziehung ist oder eine Eltern-Kind-Beziehung oder einen Angestellten, Chef oder Chef angestellten Beziehungen. Vielleicht kann Richter Michael ja weiterhelfen. Wendet euch an ihn, macht ihr auf jeden Fall so nichts falsch.

Michael: Sehr gerne. Vielen Dank! Hat mir viel Spaß gemacht

Ralf: Ja gerne Michael, mir auch. Wir hatten ja ein kurzes Vorgespräch und ich fand es total nett, mit dir einfach mal so zu plaudern. Und vielleicht wiederholen wir das auch einfach noch mal im Podcast zu deinem beruflichen Thema. Vielleicht fehlt uns aber auch irgendwas anderes Dummes ein, über das wir reden können. Hunde, Kinder oder was auch immer.

Michael: Ja, die Welt ist bunt.

Ralf: Also Michael, mach’s gut und bis vielleicht bald mal wieder. Tschüss

Das war der Anti-Aging Podcast für Kopf und Körper. Wenn es dir gefallen hat, abonniere jetzt und hinterlasse einen Kommentar. Alle weiteren Infos zur Folge findest du in den Shownotes. 

Ralf Gabler erreichst du unter ralfgabler.de Er freut sich, von dir zu hören.

Bis zum nächsten Mal.